تاريخ الحلقة : 9/11/2003

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) مرحباً سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

مرحباً بيك.

أحمد منصور:

في يوليو 1972م وقع حادث هام، إذ أعلن الرئيس أنور السادات إجلاء أو طرد الخبراء السوفييت من مصر، ما هي الدوافع التي جعلت الرئيس السادات يتخذ هذا القرار في الوقت الذي كان يعد فيه لمعركة أكتوبر؟!

سعد الدين الشاذلي:

ده سؤال من الأسئلة الغامضة اللي بتختلف فيها وجهات النظر، ونبدأ بأن نقول بأن السادات –كما أعلن فيما بعد- أنه كان يريد أن يضغط على السوفييت، وعندما تقوم الحرب فلا يكون أحد منهم موجود.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لماذا؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

ولكن الكلام ده مردود عليه، لأن لو رجعنا إلى الوراء قليلاً، وهو يوم 6 يونيو –يعني قبل هذا الحدث بشهر تقريباً- دعا الرئيس السادات إلى مؤتمر في الاستراحة بتاعته في القناطر الخيرية، وحضرها عدد محدود من القادة، أذكر منهم: الفريق صادق (القائد العام ووزير الحربية)، وأنا واللواء الجمسي و محمود علي فهمي عن الدفاع الجوي واللواء المسيري عن القوات الجوية، واللواء جوهر تنظيم وإدارة، واللواء علي عبد الخبير من المنطقة المركزية. في هذا المؤتمر كان الهدف منه إن يقرأ علينا تقرير كان كتبه أحمد إسماعيل عندما.. وكان يشغل في هذا الوقت رئيس جهاز المخابرات العامة. فملخص التقرير بيقول إن، نحذر أن تقوم القوات المسلحة بأي عملية هجومية حيث أنها ليست مؤهلة لهذا في الوقت الحاضر نظراً لضعف القوات الجوية وعدم وجود دفاع جوي متحرك، وبالتالي يجب أن تؤجل أي عمليات حربية إلى أن تصبح قواتنا الجوية في..، متوازنة مع القوات الجوية الإسرائيلية.. ده يدل على أيه؟.. على إن كان فيه خطة معمولة، قمت بعملها اللي هي خطة (المآذن العالية) اللي هي خطة محدودة، وترمي إلى العبور.. عبور قناة السويس، وتدمير خط بارليف، والتمركز 10 –12 كيلو شرق قناة. وكانت هذه الخطة سرية جداً ولا يعلمها إلا عدد محدود جداً من الإيه.. من القادة اللي لهم علاقة بها، يعني حوالي سبعة، ثمانية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن ما ذكر –عفواً سعادة الفريق- عن تلك المرحلة، وما أكد عليه الرئيس السادات في كتابه " البحث عن الذات" هو إن في تلك الفترة كان الجاهزية العسكرية للقوات المسلحة كانت على أتم استعداد للمعركة، يعني في النصف الثاني عام 72 ذكر بإن القوات المسلحة كانت على أتم استعداد للمعركة.

سعد الدين الشاذلي:

هناك فرق بين التصاريح التي تعلن على الصحف، والحقائق التي يعلمها الناس اللي هم داخل هذه العملية، وعشان كده أنت جاي بتقولي شاهد على العصر، فأنا بأقول لك الحقيقة، لإن هذه الحقيقة تدل على إن السادات لم يكن ينوي فعلاً أن يدخل الحرب عام 72، هو كان قال إن هو هيخلي عام 1971م عام الحسم..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

عام الحسم.. نعم.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

عام الحسم.. وفات عام الحسم دون أي شيء، وعايز أثبت لك إن يوم.. إن 72 كمان لم يكن في نيته هذا، للأسباب الآتية: أنا كنت مختلف مع الفريق صادق -اللي هو كان وزير الحربية والقائد العام- فيما يتعلق بالخطة الـ.. خطة الحرب المحدودة لإن هو كان يريد أن لا نقوم بأي عملية هجومية إلا إذا وصلنا إلي مرحلة تفوق على العدو ونقوم بعملية كاسحة نحرر بها سيناء..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

كاملة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

كاملة.. تماماً كما يجري، كما كان يجري في المشاريع الاستراتيجية اللي إحنا بندرب عليها الناس، واللي هي كانت ابتدت من سنة 68 و69 و70 وآخرها كان سنة 70 قبل أن أتولى رياسة الأركان، وكان في هذا المشروع بيتم تحرير سيناء على الورق وعلى الخطة في 13 يوم!! إنما أنا لما توليت ولقيت إن هذا الكلام كله ورقي ولا يتماشى مع الإمكانيات الفعلية، و..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

والواقع.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

طلبت بإن أنا أعمل الأيه.. عملية هجومية محدودة في صدور إمكانيات.. في حدود إمكانياتنا، وكما قلت لك اللي هي أيه 10 –12 كيلو..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

المآذن العالية.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

المآذن العالية، فلما اختلفنا مع.. اختلفت مع الفريق صادق في هذا الموضوع من الفكر العسكرية، واحد بيقولك.. موضوعة ونقدر نبتدي دلوقتي، وواحد بيقولك لأ نستنى.. ونستنى أد أيه؟ الله أعلم.

أحمد منصور:

لكن سعادتك بتعتمد على استراتيجية عسكرية واضحة، وهو أيضاً يعتمد على استراتيجية عسكرية واضحة..

سعد الدين الشاذلي:

تمام.. بس هو المهم إنك أنت تفصل الاستراتيجية بتاعتك طبقاً لإمكانياتك وطبقاً لإمكانيات العدو. أنا.. هو لما بيقول لي نقوم بعملية كاسحة، قلت له ياريت هل لديك –في أثناء الحوار- هل لديك القوات التي تستطيع أن تفعل ذلك؟ قال لي: لأ، قلت له: طب على أي أساس نوضع خطة ليس لدينا إمكانيات بتنفيذها، هنا الفكر، فأنا بأفصل خطة استراتيجية طبقاً لإمكانياتنا وطبقاً لإمكانيات العدو..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

نعم.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

فلما اختلفنا فكحل وسط يعني compromise ، إن أمشي الخطة بتاعتي اللي هي اسمها.. سميت المآذن العالية وكانت سرية جداً، ونعمل خطة متوازنة.. متوازية لهذه الخطة اسمها الخطة (41) وهذه الخطة 41" لا تتمتع بالسرية، بل بالعكس كنا بنتعمد إنها أيه.. تكون مفتوحة للروس علشان نقول لهم إن لكي نصل إلى المضايق –كانت الخطة الهدف بتاعها الوصول إلى المضايق- يلزمنا الأسلحة كيت وكيت. إذاً فهي خطة مش خطة لتنفيذ دا خطة لتقدير حجم القوات التي يجب أن تتوفر لدينا لكي نصل إلي الإيه..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

وكذلك الإمكانيات والأسلحة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

وكمان الإمكانيات والأسلحة، حتى يمكن..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني عفواً هنا، المآذن العالية الروس لم يكونوا يعلموا عنها شيء؟

سعد الدين الشاذلي:

إطلاقاً.

أحمد منصور:

لكن القادة السياسية في مصر كانت تلم بها.

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.

أحمد منصور:

الرئيس السادات في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.

أحمد منصور:

وضعتم خطة موازية الخطة 41 من أجل التمويه على المآذن العالية؟

سعد الدين الشاذلي:

تماماً.

أحمد منصور:

تماماً..

سعد الدين الشاذلي:

ومن ناحية.. نعم..

أحمد منصور:

لكن الهدف.. لكن الهدف الرئيسي كان ضربة محدودة للوصول إلى 10 أو 12 كيلو متر اللي هي خطة المآذن العالية.

سعد الدين الشاذلي:

تماماً.

أحمد منصور:

الطريق أو الخطة 41 التي تريد أن تصل إلى المضايق عمق كام كيلو في سيناء؟

سعد الدين الشاذلي:

حوالي 40 –50 كيلو متر المضايق تقريباً.

أحمد منصور:

فبالتالي أنت بتعد لي 40 –50 كيلو علشان تنفذ 12 كيلو؟

سعد الدين الشاذلي:

لأ.. دي علشان.. إن 12 كيلو دي معمولة نستطيع أن نفعلها بإمكانياتنا.

أحمد منصور:

الحالية اللي كانت موجودة..

سعد الدين الشاذلي:

الحالية.. الحالية.. يعني ما إحناش محتاجين.. يعني تيجي هذه الأسلحة أو ما تجيش ما فيش مشكلة، إنما دي.. لكي نصل إلى المضايق نحتاج إلى الأسلحة كيت وكيت، أولاً قلنا موازية لها للتمويه على الخطة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الأصلية.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

الأصلية.. وفي الوقت نفسه لتقدير حجم الأسلحة والمعدات التي تلزمنا ويلزم إن الروس يمدونا بيها قبل أن نفكر في الوصول إلى إيه.. إلى المضايق..

أحمد منصور:

سعادتك قلت حاجة في المرات الماضية وأنا ملاحظ –عفواً هنا- مش عاوز أقول تناقض وإنما أريد توضيح- قلت لي إن الروس كانوا بيمدوكم بالسلاح حتى إن السلاح كان يفيض عن حاجة الجنود.

سعد الدين الشاذلي:

صحيح.

أحمد منصور:

الآن القضية قضية سلاح.. القضية قضية سلاح، وقضية إمكانات مسلحة، كيف نوفق ما بين هذه وتلك؟

سعد الدين الشاذلي:

لأ ما.. ما فيش تناقص إطلاقاً، لما نقول السلاح.. لما يجي السلاح هنجيب الأفراد وهنبتدي ندرب، ما هو ده كان اعتراضي على الخطة بتاعة صادق إن حتى لو جه السلاح عايزين بضع سنوات علشان الأفراد تتدرب وتكون جاهزة، إنما..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني التدريب على السلاح في عرف الحروب –يعني في مفهوم قراءتي واطلاعي أنا صحفي برضه، ولست كما سعادتك تتوقع من حيث أسئلتي بالنسبة للقضايا الاستراتيجية –من المعلوم إن ممكن حتى أي سلاح حديث يعني لا تستغرق فترة التدريب عليه أكثر من ستة أشهر للمحترف إذا فيه عسكري محترف صح؟

سعد الدين الشاذلي:

مش دايماً.. مش دايماً.. وهناك فرق بين إنك أنت تكون عايز مائة فرد للتدريب على هذا السلاح، وتكون عايز ألف فرد أو ألفين فرد للتدريب على هذا السلاح فإمكانياتك في تدبير الأفراد بتختلف.

أحمد منصور:

نوعية الفرد لابد أن تتوافق مع..

سعد الدين الشاذلي:

من عدد.. من النوعية ومن العدد، من النوعية والعدد، وكان هذا أحد الأسباب الرئيسية اللي أنا باعترض على الخطة إني أنا بأستنى لغاية ما أيه.. يجي السلاح..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الأسلحة تيجي.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أولاً: هأطلب السلاح، وهيجي بعد أد أيه؟!.. وبعدين تجنيد الأفراد وتدريبهم والوصول بيهم إلى المستوى هياخد أد أيه، والكلام ده قد يكون بالنسبة للأيه.. للأسلحة.. سيادتك لما اتكلمت عن الأسلحة البسيطة الصغيرة، إنما الأسلحة المعقدة، زي الطيران مثلاً، طب افرض طيران، الطيران ولا 6 أشهر ولا سنة هتعوز أكتر كمان من..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لأن في الأصل هو طيار يعني، ربما يختلف أو تختلف نوعية الطيارة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

هذا الطيار لما تنقله من الطيارة (ميج 21) إلى (الميج 23) عاوز طيار تاني يحل محل الـ 21..

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

إذاً أنت عايز طيار جديد -أنت واخد بالك- بس ده بيتنقل لمستوى أعلى.. كل واحد بيتنقل لمستوى.. والطاقة بتاعتك بإنك أنت كلية الطيران بتطلع كام واحد.. عدد محدود كل سنة فعملية مرتبطة ببعضها، وعملية معقدة يعني.

أحمد منصور:

ماذا حدث بعد ذلك.. بعد عملية الخلاف على الخطة؟

سعد الدين الشاذلي:

عملنا الخطتين. وخطة منهم معلنة والخطة التانية اللي هي أيه..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

سرية.

سعد الدين الشاذلي:

اللي هي سرية.. لما يجي أحمد إسماعيل ويقول: بنحذر يعني معناه وصله علماً بالخطة اللي هي خطة المآذن العالية، من الذي سرب إليه هذه المعلومة؟ فلاش باك.. أقول لك لازم أيه الفريق صادق لإن وجهة نظره متطابقة مع وجهة نظر أيه.

أحمد منصور:

الفريق إسماعيل.. المشير.

سعد الدين الشاذلي:

لأ هو كان في هذا الوقت هو حتى لواء.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

خدت بالك، إذاً الفكر إن فيه واحد بيقول لك نقوم بالعملية الهجومية بما.. بما لدينا، وفيه واحد بيقول لك تؤجل العملية إلى أن نصل إلى مستوى التوازن مع الأيه..

أحمد منصور:

مع العدو.

سعد الدين الشاذلي:

مع العدو، طيب هناك خلاف فكري، ولما قرأ هذا الموضوع في التقرير اللي هو رافعه أحمد إسماعيل لرئيس الجمهورية، لإن المخابرات العامة تابعة لرئيس الجمهورية.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

فأنا سمعت إلى التقرير، يكاد يكون بيعيد نفس أفكار محمد صادق.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

قمت أنا طلبت الكلمة من الرئيس وقلت له، قلت له: ليس هناك أي اختلاف في حقيقة المعلومة التي وردت في التقرير وهو إن ضعف قواتنا الجوية وضعف الدفاع الجوي يمنعنا من إن إحنا نقوم بعملية هجومية كبيرة، ولكن من قال أننا نريد أن نقوم بعملية هجومية كبيرة؟ في استطاعتنا أن نقوم بعملية محدودة بحيث إن إحنا نعبر القناة وندمر خط بارليف ونحتل 10 إلى 12 كيلو شرق القناة.

أحمد منصور:

أيه هدف الخطة دي طيب إذا كانت محدودة؟

سعد الدين الشاذلي:

هدف الخطة، آهي هي دي بقى فلسفة الخطة اللي إحنا بنقولها. إسرائيل لها مقتلين. المقتل الأول هو عدم قدرتها على تحمل الأيه الخسائر البشرية نظراً لقلة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

السكان.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

عدد الأفراد.. عدد الأفراد بتوعها، المقتل الثاني هو إطالة مدة الحرب، كل الحروب السابقة كانت تعتمد على أساس..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

حروب خاطفة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

خاطفة أو كما يسموها (blitz..) إنها بتنتهي خلال أربع أسابيع –ست أسابيع. لأنها الفترة بتعبئ 18% من الشعب اليهودي، ودي نسبة عالية جداً. الحالة الاقتصادية بتتوقف توقفاً تاماً في إسرائيل لإن.. والتعليم بيتوقف، والاقتصاد بيتوقف، الزراعة بتتوقف، الصناعة بتتوقف لإن كل اللي بيشتغلوا في المصانع وفي الزراعة هم دول بقوا إيه ظباط وعساكر في القوات المسلحة. فأنا عايز استغل نقطتين الضعف دول.

أحمد منصور:

يعني اعتمدت على حاجتين، أولاً إطالة أمد الحرب..

سعد الدين الشاذلي:

أيوه.

أحمد منصور:

ثانياً عدم قدرة إسرائيل على تحمل خسائر بشرية.

سعد الدين الشاذلي:

بالظبط.

أحمد منصور:

لكن في المقابل أنت تستطيع أن تتحمل هاتين؟

سعد الدين الشاذلي:

الاتنين. الاتنين بساط جداً، لأني أنا لما هكون في الدفاع هو هيجبر على إن هو أيه يقاتل بالمواجهة فسأحدث فيه خسائر، وأنا أقد منه في الدفاع، فسأحدث فيه خسائر. مسألة احتلال الأرض دي مش في دماغي خالص ومؤجلة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لماذا؟

سعد الدين الشاذلي:

مؤجلة.. أهم حاجة هدف للقائد في الميدان إن هو يدمر قوات خصمة، بعد ما يدمر قوات خصمة الأرض تبقى مفتوحة. إنما مديش للأرض أسبقية. الأرض لا تكون لها أسبقية على تدمير قوات العدو، تدمير قوات العدو هي الأيه.. هي الأسبقية الأولى.

أحمد منصور:

يعني ده جزء أيضاً من فلسفة الخطة العسكرية.

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.. طبعاً.. طبعاً، فإذن لما أنا شرحت الموقف ده، أصبح السادات دلوقتي كرئيس جمهورية في موقف الحكم، فيه اتنين من كبار..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

القادة عنده.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً:

القادة عنده، بيقولوا لا حرب إلا بعد أن نصل إلى أيه التوازي... وواحد بيقول أيه لأ نقوم بالحرب بالإمكانيات اللي موجودة، ونعوض ضعف قواتنا الجوية والدفاع الجوي المتحرك بإن إحنا نزحزح الدفاع الجوي الثابت من غرب القناة 20 كيلو إلى الحافة الغربية للقناة أو 5 كيلو غرب القناة..

أحمد منصور:

فتدي عمق لك في سيناء.

سعد الدين الشاذلي:

فبتديني عمق 10 –15 كيلو. نقطة الضعف بتاعتي غطيتها بالدفاع الجوي الثابت، واستغليت نقط الضعف بتاع العدو. دي فلسفة الخطة اللي بتغيب عن كثير من الناس، حتى العسكريين عندما يناقشوا العملية.. ويجي يقولك الأرض! أرض أيه؟! الأرض دي ما هي.. يوم ما يدمر قوات العدو الأرض تبقى مفتوحة خالص تمرح فيها كما تشاء.

أحمد منصور:

لكن لو خدت الأرض والعدو بتاعك بقوته يستطيع هو أن يستردها منك.

سعد الدين الشاذلي:

لو خدت الأرض وأنا موقفي العسكري وحش يبقى خطر علي. لأن أنا وأنا 10 –12 كيلو ما يقدرش يهاجم أجنابي.. مليش أجناب ومليش مؤخرة. لإن أجنابي مرتكزة في الشمال على البحر الأبيض وفي الجنوب على خليج السويس ومن الخلف على قناة السويس. فمليش أجناب، لازم يهاجمني بالمواجهة وعشان يهاجم بالمواجهة هيتحمل..

أحمد منصور:

خسائره هتبقى أعلى.

سعد الدين الشاذلي:

خسائره أكبر.. وخسائري أنا أقل وبأعوض قدرته في التعاون بين الدبابات وبين بأحرمه من الحاجات الميزات اللي بيتميز بها..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

زي إيه سعادتك؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

هو بيتميز بوسائل الاتصال..

أحمد منصور:

العالية.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

الجيدة جداً بين الدبابات وبين الأيه.. وبين الطيران، ففي الأرض المكشوفة.. يعني تبص تلاقي 7 دبابات أو 8 دبابات ظهر قدامهم عدد أكتر من الدبابات بتاعتنا أو القوات.. تبص تلاقي في 5 دقائق الطيران موجود. لإن هو عنده تفوقه في الطيران فعامل لا مركزية في الاستخدام. إنما إحنا عشان ضعف القوات الجوية بتاعتنا عاملين مركزية شديدة جداً في استخدام القوات الجوية، يعني حتى قائد الجيش مالوش سلطة إنه هو يستدعي الطيران لازم يتصل بالقيادة العامة.. والقيادة العامة تديله أيه..

أحمد منصور:

طيران.

سعد الدين الشاذلي:

تديله الطيران. فنتيحة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن تستطيع سرية دبابات إسرائيلية أن تستدعي الطيران.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أن تستدعي الطيران، وبالتالي فبتبقى فيه سرعة الأيه.. الاستجابة سرعة غريبة جداً، فأنا بأحرمه من كل هذا، لإن أنا دلوقتي وأنا موجود في الأيه.. على 10 –15 كيلو يعني مليش أجناب وماليش مؤخرة حتى إنه أي.. يستغلها ويطوق الأجناب.. فنعود إلى أيه.. المؤتمر بتاع القناطر الخيرية.. وده مؤتمر مهم جداً. كل اللي بيتكلموا وكل اللي بيناقشوا ما بيجيبوش سيرة أيه..

أحمد منصور:

مؤتمر القناطر الخيرية.

سعد الدين الشاذلي:

مؤتمر القناطر الخيرية، لأن دي مهمة جداً.. هتشوف..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

6 يونيو 72.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

6 يونيو 72. بطل التأجيل، أو أبطال التأجيل تأجيل الحرب مين.. محمد صادق وأيه..

أحمد منصور:

والفريق إسماعيل.. اللواء نعم.

سعد الدين الشاذلي:

وأحمد إسماعيل، والذي ينادي بالحرب بما لدينا من قوات هو سعد الشاذلي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

وحدك.. لم يكن أحد من باقي القادة يعني يؤكد على هذه الإستراتيجية أو الخطة التي طرحتها..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

القادة.. كل واحد له تخصص، القادة اللي الموجودين دول كل واحد منهم لا يتكلم إلا في إيه؟

أحمد منصور:

تخصصه.

سعد الدين الشاذلي:

في تخصصه، إذا كانت الخطة تتعارض مع جزء من تخصصه ممكن إن هو يبدي رأيه إذا رأى في ذلك، إنما الناس اللي لهم حق الكلام عن الخطة محدودين –وكما قلت لك- هو التلاتة دول. فدلوقت رئيس الجمهورية لازم.. كان مفروض إن هو يتخذ إيه..

أحمد منصور:

قرار..

سعد الدين الشاذلي:

قرار، ما اتخذش قرار.. مسك العصاية من النص، وأبتدى يتكم كلام إنشائي. حقيقة إحنا –من ضمن اللغة الإنشائية، يعني يجب أن لا ندخل الحرب إلا إذا كنا متأكدين تماماً بإن لنا التفوق ونستطيع أن ننجح بصفة 100%، ولكن يجب أن نفكر ماذا لو أيه.. ماذا نعمل لو فوجئنا وفرضت الحرب علينا. كلام إنشائي لا يودي ولا يجيب. المهم أنت قلت القادة رأيهم أيه.. اللواء المسيري اللي هو كان نمرة 2 في القوات الجوية وهو اللي حضر هذا المؤتمر. لإن اللواء حسني مبارك في هذا الوقت مش عارف السبب اللي تسبب عن إنه هو ما يحضرش وحضر عنه اللواء المسيري. راح اللواء المسيري واقف وقال أؤيد ما قاله الفريق سعد الشاذلي رئيس الأركان 100%.. ده القوات الجوية.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

يعني بيعترف.. لإني أنا بأقول لهم إذا كنا هنستنى على إن نوصل القوات الجوية بتاعتنا إلى المستوى هنقعد سنوات.

أحمد منصور:

سنوات طويلة.

سعد الدين الشاذلي:

سنوات طويلة لا يعلمها إلا الله، فلما يشهد بقى شاهد من أهلها بقى –زي ما بيقولوا- المسيرى.. فكان ده تأييد أكبر تأييد.

أحمد منصور:

تأييد مطلق الآن.

سعد الدين الشاذلي:

تأييد مطلق، قال لك أؤيد ما قاله الفريق سعد الشاذلي 100%. الرئيس السادات ابتدى يتكلم الكلام الإنشائي والله يا مسيري إذا ما كنتوش تحاربوا كويس أنا هربطك في الشجرة.. كلام يعني هزار وبتاع وحاجات زي كده وانتهى الموضوع ولم يتخذ القرار. طيب. لما جه في 24 أكتوبر أو في 26 أكتوبر وقرر إقالة.. إقالة محمد صادق. قرر اقالته بحجة أنه لا يريد أن يدخل الحرب.. كويس طيب لما أنت محمد صادق لا يريد أن يدخل الحرب وعاوز واحد يريد أن يدخل الحرب، قائد عام تجيب سعد الشاذلي ولا تجيب أحمد إسماعيل هو ما أحمد إسماعيل ومحمد صادق نفس الرأي فجاب أحمد إسماعيل. شوف التناقض. هنا بقى الحاجات اللي هي غير معروفة. لإن ما حدش بيناقش أيه.

أحمد منصور:

الرئيس فيما يتخذ من قرارات.

سعد الدين الشاذلي:

الرئيس.. لأ وعلى مستوى الشعب الكلام ده ما بيناقش، وقال لي في كل الأحاديث حد جاب سيرة المؤتمر بتاع أيه.. بتاع 6 يونيه ده..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

بس عفواً –سعادة الفريق- دايماً يعني سعادتك الآن قلت فقط كان ثلاثة لهم الحق في الحديث في الخطة. الرئيس السادات كان القائد الأعلى للقوات المسلحة وهو اللي من حقه أن يحسم في النهاية.

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.

أحمد منصور:

كذلك في عملية اختياره للقادة من السهل أن يبرر، أنا لا أريد هذا وأضع ذاك لهذا السبب، فهذا أيضاً يعود له هو..

سعد الدين الشاذلي:

بالظبط.

أحمد منصور:

يعني لا نقول من المفروض أن كان يختار فلان أو يختار علان.

سعد الدين الشاذلي:

إحنا بنحلل بقى، أنا بأتكلم كمحلل..يعني دلوقتي هو مافيش شك إنه له الحق، إنما هو لما يجي يقول لك أيه إنه هو لا يريد الحرب ويجيب أحمد إسماعيل وهو عنده التقرير الرسمي إن هو بيقول لك إن إحنا غير قادرين على دخول الحرب.

الكلام ما يبقاش غير .. بيبقى غير منطقي!

أحمد منصور:

ما هو أحمد إسماعيل ربما يغير وجهة نظره الآن ويصبح من مؤيدي.. الحرب.

سعد الدين الشاذلي:

ما هو هنا بقى الكلام.. هنا بقى الكلام.. هنا بقى الكلام.. لما جه أحمد إسماعيل واتعين، قلت له.. قلت له أنا أذكرك بالتقرير اللي إيه.. اللي بعته لرئيس الجمهورية وقرأ علينا يوم 6 يونيو، 6 يونيو لـ 26 أكتوبر حسبه أيه.. 4 شهور يعني.. 4 شهور ونص حاجة زي كده.

أحمد منصور:

سعادة الفريق، في 26 أكتوبر 1972م تم تعيين اللواء أحمد إسماعيل وزير للحربية وقائد عام وسعادتك بقيت رئيس أركان للجيش. كيف كانت علاقتك بأحمد إسماعيل في تلك الفترة؟

سعد الدين الشاذلي:

كان هناك خلافات سابقة قديمة بيني وبين أحمد إسماعيل منذ أن كنت في الكونغو، ولكن وجود كلينا في منصب رئيسي كان يفرض على كل مننا إنه هو إيه.. يحترم هذا المنصب وأن يجعل أي خلاف فوق.. يعني مصلحة البلد تكون فوق أي خلاف يعني..

أحمد منصور:

هل كانت خلافات شخصية أم خلافات في الأسلوب العسكري في العمل؟

سعد الدين الشاذلي:

الخلافات السابقة اللي هي كانت حصلت، واللي هي كانت أساس الخلاف كانت حصلت في الكونغو- وقت أنا ما كنت أنا قائد الكتيبة العربية في الكونغو، وكان هو..

أحمد منصور:

سنة 60، وكان معاك هناك في الكونغو؟

سعد الدين الشاذلي:

لأ.. لأ، هو ما كانش ضمن قوات الأمم المتحدة، ولكن كان أرسل على أساس بعثة عسكرية تشوف مطالب الجيش الكونغولي أيه.. أيام (لومومبا) وبعدين لومومبا عندما سقط وحل محله (موبوتو) قبل الأيه.. البعثة ما توصل وأصبح حكمه عادي وبالتالي لا يمكن أن يكون هناك أيه.. اتصال بين القيادة العامة والقوات المسلحة والمصرية والجيش الكونغولي.

أحمد منصور:

ولم يحدث تعامل عسكري بينكم منذ عام 60 وحتى عام 72..

سعد الدين الشاذلي:

لأ ما أنا هأقول لك أهوه بقى.. فلما جه.. وما كانش له عمل يعني يستلمه فموبوتو طبعاً.. فقعد فترة، فحاول أن يتدخل في أيه..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

في عملك.

سعد الدين الشاذلي:

في عملي، فرضت واختلفت معاه..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

كانت رتبتكم العسكرية متساوية؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

لأ كان هو أقدم وهو حب يستغل هذه العملية، فقلت له أنا .. أنت مالكش علاقة بيه كنت عقيد وهو كان عميد يعني.. فاختلفنا، وبعت إشارة أنا للقاهرة. ووصل شمس بدران على طول علشان يشوف الموقف، وحسموا الموقف وسحبوه هو والأيه.. والمجموعة بتاعته علشان بدون أي عمل يعني، ولكن تركت آثار بقيت خلال الفترة اللي هي بعد الكونغو إلى 73 إنما بعد تعيينه 73 كان الموقف أيه.. يعني كلنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

72.

سعد الدين الشاذلي:

إيه؟

أحمد منصور:

في أكتوبر 72.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

في أكتوبر 72 كان الموقف يعني كلنا بنحاول إن إحنا نجنب هذا الخلاف.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الآن هو كان عفواً –على خلاف معاك فيما يتعلق بالخطة قبل أربعة أشهر. ماذا بعدما أصبح.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

هو مش خلاف معايا هو بيكتب تقرير مستقل، ولكن وجهة النظر بتختلف معايا.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

لإن هو مالوش علاقة بيه دا هو له علاقة برئيس الجمهورية على طول كرئيس جهاز المخابرات العامة..

أحمد منصور:

الآن أصبحت علاقته مباشرة بيك.

سعد الدين الشاذلي:

هيبقى علاقته مباشرة بي، فبأقول له الخطط اللي عندنا كيت وكيت وكيت ولازال لم يحصل أي تغيير في القوى النسبية ومازالت الحرب المحدودة اللي هي 10 –12 كيلو هي الوحيدة الباقية التي ممكن تنفيذها. أما أي خطة أخرى فأيه.. فهيكلية وورقية واقتنع بهذا، واستمر هذا الوضع بقى إلى حوالي مارس تقريباً مارس أو إبريل على ما أذكر يعني..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

73.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

73، وقال لي عاوزين نعمل خطة الوصول إلى الإيه..

أحمد منصور:

المضايق.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

إلى المضايق. هنا البداية بقى.. الوصول إلى المضايق.

أحمد منصور:

نعم، اللي هي كانت الخطة المعلنة اللي أطلعتم الروس عليها.

سعد الدين الشاذلي:

(41) عايز أقول إن (41) دي خلال سنة 72 تغيرت إلى (جرانيت) تغير الاسم ولكن نفس الفكرة اللي هي الوصول إلى الأيه..

أحمد منصور:

إلى المضايق.

سعد الدين الشاذلي:

إلى المضايق. فقال لي عايزين نعمل خطة إيه.. للوصول إلى المضايق. ما ينفعش عشان كيت وكيت وكيت الأسباب اللي أيه..

أحمد منصور:

اللي أنت ذكرتها.

سعد الدين الشاذلي:

اللي بنقولها باستمرار واللي الناس لازم تكون حفظتها دلوقتي ضعف القوات الجوية، وعدم وجود إيه.

أحمد منصور:

غطاء جوي.. وعدم وجود قوات..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

غطاء جوي، ودفاع جوي متحرك والتفوق الجوي، والعلاقات بين الطيران والدبابات والأجناب بتاعتنا، والوصول إلي.. يعني الحاجات اللي هي متكررة وثبتت في الحروب السابقة مع إسرائيل.. نهايته، فسكت، وبعدين برضو عاد مرة أخرى وقال لي لأ دي عايزينها علشان نعرضها على السوريين حتى يقتنعوا بأيه.. إنهم يخشوا معانا الحرب. فأنا حتى قلت أنا أفضل أن أدخل الحرب مستقل بدون مساعدة من الجبهة السورية، فضلاً عن إن إيه أقوم بإيه بعملية هجومية للوصول إلى المضايق. لإن دي هتعرض قواتنا إلى أيه.. إلى التدمير من الأجناب ومن الخلف و..و.. إلى آخره، زي ما حصل كل سنة، لإن إيه.. ضعف القوات الجوية والدفاع الجوي، كررناها.

أحمد منصور:

نعم.. نعم.

سعد الدين الشاذلي:

فقال لي لأ دا هنعملها ونعرضها على السوريين إنما مش هتتنفذ. بناء على هذا اتعملت الخطة واتعرضت على أساس إنها للعرض على السوريين. هنا بقى السؤال، على الكلام قولة أيه.. هل فعلاً السادات كان يريد أن يدخل الحرب سنة 72؟ أنا بأقول لأ.. وما تخدش تصريحات السادات باستمرار على أساس إنها على أساس مفهوم.. لإنه أوقات يقول لك يمين يخش شمال، ويقول لك شمال ويخش يمين. هو ده الأسلوب بتاعه. أنت لما تشوف ما قاله في اللقاءات بتاعة القادة عن الروس. أوقات يطلعهم السماء يقول لك الروس.. هو إحنا نقدر نعمل حاجة من غير الروس دول هم اللي إدونا وسلحونا جيشين وكذا وكذا وكذا. وثابت الكلام ده في أيه.. في وثائق رسمية.. ويجي مثلاً بعد الحرب يقول لك الروس ما كانوش بيدونا حاجة إطلاقاً. وإحنا اللي عملنا كل الكباري وإحنا اللي عملنا كذا كذا كذا، فإذن ما نخدش كل ما يقوله السادات كأنه قضية مسلمة بل نحطه في..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لأنه بيلعب سياسة سعادة الفريق..

سعد الدين الشاذلي:

بيلعب سياسة.. بس بيلعب سياسة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني أنت رجل عسكري محترف عندك واحد و واحد يساوي اتنين كما يقال.. هو بيلعب سياسة اللي فيها الواحد يساوي 100، ويساوي 200 أحياناً، ويساوي 10 يعني فهو الرئيس السادات كرئيس بيلعب سياسة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

يلعب سياسة مع العدو، إنما ما يخدعش.. ما يخدعش القادة بتوعه، ما يخدعش الشعب بتاعه.. هنا لما تخش..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أنا مش عارف.. مش يعني ربما لا نريد أن نوصلها إلى مرحلة الخداع المقصود. ولكن أنا برضو هنا في عام 72 قبل أن نغادره إلى 73 وقضية إجلاء الروس اللي إحنا سألناها في أول الحلقة، عملية إجلاء الخبراء الروس وده أعتقد تم على إيديك، عملية الإجلاء.

سعد الدين الشاذلي:

أيوه طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور:

كان هناك أرقام مبالغة في أعداد الروس، الأسباب..

سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:

قال السادات قال إنهم 17 ألف..

أحمد منصور:

نعم، العدد الحقيقي لهم؟!

سعد الدين الشاذلي:

7 آلاف و 500 وتوزيعهم كالآتي: ألف مستشار وخبير، و 6 آلاف وحدات عسكرية، أفراد عسكريين يعني..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

اللي هم كانوا في 27 وحدة دفاع جوي.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

تمام كده.. والطيارين واللي بتاع و 750 عائلات.. مدنيين وأولاد وزوجات وكلام من ده، كل ده دول ال 7 آلاف و 500 الذي أنيط بنا أن إيه.. أن نرحلهم..

أحمد منصور:

لكن بقي آخرون في مصر غير هؤلاء.

سعد الدين الشاذلي:

بقى عدد قليل. عدد قليل، كان فيه عندنا اللي هو (سكود) اللي هو..

أحمد منصور:

صواريخ سكود نعم.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

الصواريخ، صواريخ سكود كان موجودة ومعاهم الخبراء بتوعهم اللي هم بيدربوا الظباط والعساكر بتوعنا، فهم دول اللي بقيوا، أعداد بسيطة يعني.

أحمد منصور:

لكن الرئيس السادات أيضاً ذكر إن قبل الحرب -قبل أكتوبر- بفترة وجيزة أرسل الروس أربع طائرات شحن عملاقة حتى تنقل عائلات السوفييت اللي كانوا موجودين في مصر. بناءً على طلب سوفيتي وليس طلب مصري.

سعد الدين الشاذلي:

دا.. دا أنت رجعتنا ليوم 5 أكتوبر بقى. إحنا قفزنا دلوقتي بعد كده إلى يوم 5 أكتوبر مش.

أحمد منصور:

لأ أنا أقفز لـ 5 أكتوبر ليه، لأن حضرتك بتقول إن كان بقي مجموعات قليلة، لكن الأربع طائرات من المؤكد أنها ستنقل أعداد كبيرة.

سعد الدين الشاذلي:

لأ.. ما أنا أقول بضع مئات.. لما أقول لك بضع مئات، فالمئات يعني ما هو هتبص تلاقي.. لما أربع طيارات يشيلوهم، ويشيلوا العائلات بتاعتهم، ويشيلوا كل حاجة يعني.

أحمد منصور:

لكن النسبة الأكبر خرجت في 72؟

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.. طبعاً.. دا إحنا دوكهة أقعدنا نرحل فيهم 15 يوم ما خلصوش.

أحمد منصور:

لكن شعرتم إن خروجهم أثر عليكم من الناحية العسكرية؟

سعد الدين الشاذلي:

ما فيش شك، عسكرياً على قدراتنا العسكرية لما أنت أيه.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن أيه حسابات البديلة.. ما هو البديل بعد إخراج الخبراء السوفييت..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

ما فيش بديل غير إن إحنا نعمل ليلاً ونهاراً علشان نعوض الأيه.. علشان نعوض هذا النقص والدفاع الجوي بنهاية 72 كان استطاع إن هو يطقم الأسلحة التي تركها الروس، وأصبح كلها أطقم مصرية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن ليس لديك..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

إنما الطيران، إنما الطيران لم يستطع إنه يعوض الـ 100 طيار في الست أشهر دول.

أحمد منصور:

لكن ليس لديك سبب مفهوم حتى الآن عن أسباب إجلاء الخبراء الروس غير ما ذكره الرئيس السادات؟

سعد الدين الشاذلي:

غير ما ذكره الرئيس السادات، ودي برضو من الحاجات اللي هي عايزة بحث وعايزة تدقيق. ولابد أن نصل إلى مثلاً العلاقات، والأرشيفات السرية في العلاقات بين السادات وبين أميركا، وبينه وبين الاتحاد السوفيتي، ودي حاجات غير متاحة لغاية دلوقتي.

أحمد منصور:

البعض ذكر إن ربما الرئيس السادات كان يريد أن يتحول إلى الولايات المتحدة باعتبارها هي التي تقف وراء إسرائيل. وبالتالي طرد السوفيت ربما يجعل الولايات المتحدة تعيد حساباتها بالنسبة لعلاقاتها مع مصر التي ربما كانت مقطوعة حتى في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي:

لا أستطيع أن أؤيد أو أنفي مثل هذه الأشياء وأنا شخصياً استبعد أن نكون هذه الخطوة خطوة ساداتية 100%. هو بيقول لك أنا لم استشر حد وأنا خدت هذا القرار بنفس و..و.. إلى آخره. و(كسينجر) علق على هذا الموضوع قال لك إن هي يعني.. الله!! طب أنتو كنتوا بتطلبوا إن الخبراء الروس يمشوا. لما لخبراء الروس مشيوا. طب ما أعملوا حاجة.. قدموا حاجة للسادات قال لك السياسة ما فيهاش أخلاقيات وما فيهاش يعني.. إذا كنت حاجة خدتها بلاش يعني أيه اللي يخليني أدفع فيها فلوس يعني..

إنما هناك علامات استفهام؟!! ما هي الخطوة.. ماذا كان يريد السادات من وراء هذه الخطوة؟ لا أستطيع أن أؤكد أو أنفي غير إن أنا أقول لك ما سمعناه من السادات في هذا الوقت.

أحمد منصور:

نعود إلى الأيام التي سبقت حرب أكتوبر، على أي شيء استقررتم في النهاية، بعدما الآن أصبحت خطة المآذن العالية مستبعدة، وأصبح هناك مطلوب وضع خطة للوصول إلى المضايق لعرضها على السوريين من أجل دفعهم للمشاركة في الحرب.

سعد الدين الشاذلي:

لأ.. دا اعتباراً من مارس وإبريل اتوضعت الخطة اللي هي الخطة الأيه.. الوصول إلى المضايق وأدمجنا فيها المآذن العالية، وسميناها المرحلة الأولى. المرحلة الأولى هو عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلال 10 –12 كيلو. ثم بعد وقفة تعبوية تتقدم قواتنا للوصول إلى المضايق دي المرحلة التانية.. فالخطة بتعرض على السوريين كأيه.. كخطة واحدة عن مرحلتين. ولكن النية المبيتة عندنا في القيادة العامة للقوات المسلحة هو تنفيذ المرحلة الأولى فقط من هذه الخط. وهذا الكلام أيده السادات في حياته، وأحمد إسماعيل –وإن كان لم يعبر لا بنعم أو بلا- وبعدين سعد الشاذلي وقادة الجيوش، ودخل فيها أبو غزالة، ودخل فيها حافظ إسماعيل في الكتاب بتاعه كل دول قالوا إن الهدف بتاع القوات المسلحة المصرية هو 10 إلى 12 كيلو.

أحمد منصور:

وأعتقد حتى الفريق سعد مأمون أشار إلى هذا أيضاً وقال إنها حرب محدودة..

سعد الدين الشاذلي:

ما هو قادة الجيوش.. قادة الجيوش اللي هو سعد مأمون وعبد المنعم واصل، لم يشذ عن هذا إلا الجمسي، الجمسي هو اللي قال لك إن الخطة الوصول على المضايق. وهو صادق إذا افترضنا إن الخطة اللي هي أيه.

أحمد منصور:

صح.. الذي يريد يقول هذا صادق، والذي يقول هذا صادق، لكن المهم التنفيذ العملي.

سعد الدين الشاذلي:

بالظبط.

أحمد منصور:

أو دي كانت مرحلة أولى، تليها مرحلة تانية.

سعد الدين الشاذلي:

وهو صادق لإن الخطة المرسومة اللي موجودة على الخرايط بنقول فيها أيه.. الوصول إلى المضايق.

أحمد منصور:

سعادتك الآن وضحت لنا الصورة تماماً، يعني الصورة الآن أصبحت واضحة تماماً بالنسبة للمآذن العالية والمضايق، الاتنين الخطة واضحة بالنسبة لنا فيهم..

سعد الدين الشاذلي:

آه واضحة..

أحمد منصور:

نعم.. نعم، الخطة التي اتفق على تنفيذها ما قبل الحرب بأيام كيف كان الاستعداد؟ لماذا.. يعني قبل دية عايز أسألك ليه أنت بترفض السوريين يشارككم؟ كانوا يشاركوا معكم في الحرب وتدخلوا حرب قوية تشتتوا فيها، جهود الإسرائيلين على جبهتين؟

سعد الدين الشاذلي:

صح، بس بشرط ألا أعرض قواتي للخطر، لإن أنا شايف إن وصولي إلى المضايق هيفتح الأجناب بتاعتي ويدي الفرصة لإسرائيل إنها تستخدم الوسائل اللي هي متفوقة علينا فيها وهو الطيران الدبابات ، وتضرب الأجناب وتصل إلى المؤخرة.

أحمد منصور:

نفس الكلام اللي إحنا ذكرناه..

سعد الدين الشاذلي:

آه..

أحمد منصور:

سعادة الفريق، لما لم يتم إشراك الأردن في هذا الوضع طالما تم إشراك سوريا؟

سعد الدين الشاذلي:

برضو هذا هو موقف سياسي ولكن أعتقد أنه أخطر قبل ذلك ببضعة أيام دون أن يحدد له التوقيت. لأن أحمد إسماعيل سافر إلى سوريا يوم 3 أو 4 أكتوبر ليضع اللمسات الأخيرة في التنسيق بين الجبهة المصرية والجبهة الأيه..

أحمد منصور:

السورية..

سعد الدين الشاذلي:

السورية ويتفق على ساعة بدء الهجوم لإن كان حتى هذه اللحظة لم يتم الاتفاق بينا وبين السوريين على بدء الهجوم، اتفقنا على اليوم ، ولكن لم نتفق على الساعة لأننا كنا نريد أن نبدأ في آخر ضوء ليلاً، وهم كانوا يريدوا أن يبدؤوا مع الفجر مع أول ضوء. فبعد أن التقى مع السوريين أعتقد إنه هو بعث باللواء نوفل إلى الأردن ليديهم فكرة على أن فيه احتمال الحرب قريبة دون أن يفصح عن أيه.. عن التوقيت بالظبط.

أحمد منصور:

من الذي حدد 6 أكتوبر بالظبط؟

سعد الدين الشاذلي:

من الذي حدد؟ القيادة العسكرية من ضمن الدراسات بتاعتها بتنتخب الأيه.. التوقيتات المناسبة، يعني لإن فيه عناصر كثيرة بتؤثر على انتخاب هذه الأيام، أولاً: القمر.. أوقات المد والجزر اللي في القناة، يعني في سلسلة من الأسباب التي تخلينا ننتخب يوم معين أو نفضل يوم معين.

أحمد منصور:

يعني معنى ذلك إنه طرحت عدة تواريخ وتم اختيار هذا التاريخ من بينها.

سعد الدين الشاذلي:

تمام.. تمام.. فالقيادة السياسية المصرية والسورية التقوا في 21 أغسطس 1973م في الإسكندرية وكان..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

نعم، هذا اللقاء السري اللي أشار له الرئيس السادات.

سعد الدين الشاذلي:

الأيه؟

أحمد منصور:

اللي الرئيس السادات أعلن إنها كانت زيارة سرية للرئيس السوري.

سعد الدين الشاذلي:

لأ.. دا الرئيس السوري ما جاش، دا القيادة العسكرية هي اللي جت.

أحمد منصور:

القيادة العسكرية.. نعم.

سعد الدين الشاذلي:

القيادة العسكرية ممثلة في وزير الدفاع ورئيس الأركان السوري وكل.. واللي يقابلهم أنا قائد القوات الجوية وقائد الدفاع الجوي، قائد البحرية، مدير المخابرات العسكرية هنا وهنا -خدت بالك- واللواء نوفل كان.. يعني سكرتير عام هذه القيادة.

أحمد منصور:

كان رتبة اللواء نوفل.. كان وظيفته أيه في..

سعد الدين الشاذلي:

لواء.. هو الحقيقة لأن أصبح فيه جبهتين، الجبهة الشمالية والجبهة الجنوبية اللي هي مصر يعني أو الجبهة المصرية والجبهة السورية. و أحمد إسماعيل مفروض إن هو قائد الجبهتين. فاللواء نوفل مفروض إن هو أيه..

أحمد منصور:

منسق أو..

سعد الدين الشاذلي:

منسق وبيساعده في إيه.. في هذه العملية، دون أن يكون له قيادة مستقلة أو حاجة زي كده يعني، ففي هذا المؤتمر عرضت القيادة العسكرية.. القيادتين العسكريتين مجموعتين: مجموعة منهم من 5 إلى 12.. أكتوبر، ومجموعة تانية سبتمبر من 7 إلى 11 أو 12 سبتمبر، وترك للقيادة السياسية إنها تختار أي توقيت داخل هاتين التوقيتين على أن تخطر القيادة العسكرية قبل بدء الهجوم بـ 15 يوم. لإن عاملين جدول زمني بقى: (ي –15) أو يعني يوم الهجوم ناقص 15 نعمل كذا، ونعمل وكذا، يعني فيه حاجات ما بنعملهاش علشان ما نخليش العدو يكتشف نوايانا للهجوم. بنشيلها لغاية آخر لحظة. فده عرض.. المؤتمر خد 3 أيام، 21، 22 و23 وبعدين اتعمل محضر بيه من صورتين، وقع على هذا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

ده أغسطس 73.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أغسطس 73.. أغسطس 73، ووقع على هذا المحضر كل من رئيس الأركان المصري ورئيس الأركان السوري يوسف شكور، وبترفع هذه التقارير إلى أيه.. إلى الرئيس السادات والرئيس الأسد. طبعاً الوقت بتاع سبتمبر ده كان ضيق جداً يعني لوفات 4 أيام لو ما قالو لناش قبلها بـ 4 أيام بعد 4 أيام يبقى معناها مش هينفع.

أحمد منصور:

مافيش حاجة في سبتمبر.

سعد الدين الشاذلي:

لإن إحنا قلنا 15 يوم وإحنا أصبحنا 23 أغسطس ودوكهه.. يعني خلاص مافيش أظن كان يبدأ من 7 سبتمبر فاضل..

أحمد منصور:

نعم.. نعم.

سعد الدين الشاذلي:

فلما فات هذه الفترة، أصبح واضحاً إن أيه.. إن الميعاد المنتظر.

أحمد منصور:

سيكون في أكتوبر.

سعد الدين الشاذلي:

هو هيكون في أكتوبر ما بين أيه.. 5 أكتوبر و 12 أكتوبر. دا فيما يتعلق بأيه.. بتوقيت الهجوم إنك أنت بنقول ليه اختارتم 6 أكتوبر، داخل هذا الأسبوع كمان.. بالإضافة إلى القمر والبتاع..

أحمد منصور:

والعوامل الأولى، نعم.

سعد الدين الشاذلي:

والعوامل الأخرى، داخل فيه برضو حاجات تانية مهمة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أهمها؟

سعد الدين الشاذلي:

أهمها الأعياد الكثيرة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

للإسرائيليين.. لليهود في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي:

في هذا الوقت.

أحمد منصور:

واختيار يوم الغفران على وجه الخصوص كان مقصود أيضاً.

سعد الدين الشاذلي:

يوم 6 أكتوبر بالظبط كان هو يوم عيد الغفران.

أحمد منصور:

يعني نستطيع أن نقول أن عملية تحديد مواعيد المعارك تخضع لاعتبارات ومعايير كثيرة جداً ليس الجانب العسكري وحده هو الذي يحددها أو هو الذي يحسمها.

سعد الدين الشاذلي:

الاتنين مع بعض سياسياً وعسكرياً.

أحمد منصور:

الجاهزية العسكرية فذلك الوقت كانت.

سعد الدين الشاذلي:

خلاص على الـ top.

أحمد منصور:

تناسب الخطة التي تم إعدادها..

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور:

يوم 6 أكتوبر، يوم 6 أكتوبر في حياتك كيف بدأ من أوله إلى نهايته كيوم؟

سعد الدين الشاذلي:

بالنسبة لي.

أحمد منصور:

نعم.

سعد الدين الشاذلي:

الحقيقة يعني نعود 24 ساعة إلى الخلف، لإن 6 أكتوبر ما كانش فيه حاجة تقدر تعملها يعني.. كنت قاعد تتفرج وتشوف السيناريو اللي أنت عملته ماشي زي ما هو مرسوم أو لأ..

أحمد منصور:

5 أكتوبر.

سعد الدين الشاذلي:

إنما لما أرجع ليوم 5 أكتوبر -وكان يوم جمعة- خدت بعضي ورحت ألقي نظرة أخيرة على الأيه.. على الجبهة.. وبالذات الجيش التالت والجيش التاني، فوصلت يوم 5 أكتوبر إلى قيادة الجيش التالت، وكان فيه اللواء عبد المنعم واصل وكان بيقرأ خطبة. بأقول له بتعمل أيه يا عبد المنعم؟ بيقول لي دا خطبة هأقولها بمناسبة الهجوم، قعدت أسمع كلام حماسي وقوي و.. وإلى آخره، قلت له طب هتقول الخطبة دي إزاي يا عبد المنعم ده أنت المواجهة بتاعتك 40 كيلو. هتجمع قادة الفرق علشان تقول لهم، قادة الفرق ما هم هم مشحونين معنوياً والكلام ده كله ماهماش محتاجينه، أو هتجمع قادة الألوية وتحرم الوحدات من القادة بتاعتهم في وقت هم في أشد الحاجة إليه.. وفي دماغي الموضوع بتاع أيه.. بتاع 67، لما اجتمعنا إحنا في أيه.. في فايد والعدو قام بالضربة بتاعته، لإن دايماً إحنا بنعمل حساب احتمال إن العدو يقوم بضربة إجهاضية قبلك، يعني لو حس بيها.. وكان ممكن يعملها، قال لي طب أمال أيه الاقتراح؟ اقتراحي –وأقولها للتاريخ- أنها لحظية قلت أقوى خطة وأقصر خطة هي (الله أكبر) فمجرد إن إحنا نجيب مجموعات من الأفراد وعلى كل كيلو من قطاع الاختراق. هو لما يكون المواجهة بتاعته 40 كيلو هو ما بيخترقش في الأربعين كيلو، بيخترق من حتت حتت معينة ونحط على كل كيلو فردين أو ثلاثة ومعاهم ميكرفون من الترانزيستور ده ويقول الله أكبر..كل الناس اللي هم بيعدوا.. أوتوماتيكي هيرددوا كلمة أيه..

أحمد منصور:

الله أكبر.

سعد الدين الشاذلي:

الله أكبر، وتشتعل القناة كلها بأيه.. بنداء الله أكبر، وهذه أقوى خطبة وأقصر خطة.. وأقصر خطبة.. قال لي طب ما عنديش أنا الترانزيستورات، قلت له: دي مشكلتي أنا، أنا هأجمعها لك، ومن مكتبه اتصلت بمدير التوجيه المعنوي للقوات المسلحة، قلت له اجمع كل الترانزيستورات اللي موجودة في القوات المسلحة في أي حته، وعايز قبل بكره الساعة 10 تكون 20 ميكرفون في قيادة الجيش.. أنا حسبتها طبعاً اللي أنا جمعته أيه كذا، والجيش التالت عنده كذا. 20 ميكرفون ترانزيستور في قيادة الجيش الثالث، و30 في قيادة الجيش التاني، وعايزك تكلمني بعد ساعتين تقريباً تقول لي قادر على تنفيذ هذا الأمر أو لأ، لإني مش عارف إن هو هيقدر..

أحمد منصور:

يعني إحنا الشاهد هنا هو إن اختيار الله أكبر ..

سعد الدين الشاذلي:

الله أكبر.. لحظية من عند الله.. لحظية من عند الله.

أحمد منصور:

نعم.. نعم.. جاءت في يوم 5 أكتوبر وبهذه الطريقة التي ذكرتها، والجبهة بالكامل وكل الجنود، وكل الضباط كلهم جعلوا كلمة الله أكبر أو إعلان الله أكبر هو المدخل الرئيسي للمعركة، وهو النداء الذي ظل الجيش المصري يردده طوال حرب أكتوبر.

سعد الدين الشاذلي:

تمام.. تمام.

أحمد منصور:

الحلقة القادمة -إن شاء الله- هنتناول الحرب نفسها ابتداءً من يوم 6 أكتوبر وحتى إيقاف الحرب في 22 أكتوبر، الثغرة كيف وقعت؟ وهل أنت السبب فيها كما ذكر الرئيس السادات؟ أسبابها؟ مساحتها؟ لماذا تمكن الإسرائيليون من عمل الثغرة؟ ثم نحلل حرب أكتوبر بجوانبها المختلفة. سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي، شكراً جزيلاً لك.

في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي على العصر، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله