أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر).
حيث نواصل الاستماع إلى شهادة سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: أهلاً.
المشاركة المصرية في الكونغو وتأثيرها على الشاذلي سياسياً وانعكاسها على وضع مصر دولياً
أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند الكونغو والمهمة التي انيطت بك لقيادة الكتيبة المصرية للمشاركة في القوات التابعة للأمم المتحدة لحفظ السلام هناك بعد خروج.. بعد مجيء (لومومبا) وخروج البلجيك من تلك الدولة التي كانوا يحتلونها.. سعادة الفريق من المعروف أن الرئيس عبد الناصر كانت له طموحات في أفريقيا وكان له دعم خاص لحركات التحرر، الولايات المتحدة كان لها أيضاً مخططاتها ولها استراتيجياتها، هل وجدت حينما وصلت بالقوات المصرية إلى هناك إن مشاركتكم في هذا الأمر يجب أن تكون تحت سيطرة وتوجهات الأمم المتحدة أو الولايات المتحدة، خاصة وأنكم ذهبتم بطائرات أميركية؟ هل لكم كانت أيضاً مقاصد أبعد من مجرد حفظ السلام في تلك المهمة؟
سعد الدين الشاذلي: كما سبق أن قلت ما تقدرش.. لا تستطيع أن تفصل هذا عن هذا، نحن ذهبنا تحت علم الأمم المتحدة، ولكن توجهات مصر معروفة، وكان ذلك واضحاً من المكان الذي خصص للكتيبة العربية.
أحمد منصور: كيف؟
سعد الدين الشاذلي: وضعت في.. لو تتخيل الخريطة بتاعة الكونغو في أقصى الشمال الغربي من الكونغو، الكونغو مساحة واسعة جداً، فكان تبعد عن (ليوبرلفيل) العاصمة أكثر من ألف كيلو، يعني المنطقة اللي أنا فيها…
أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى لا يكون لك أي شكل من أشكال التأثير.
سعد الدين الشاذلي: أيوه يعني تصور المكان اللي أنا متمركز فيه يبعد عن (ليوبولفيل) العاصمة ألف كيلو.. ألف كيلو…
أحمد منصور [مقاطعاً]: فأتاحوا لكم فرصة المشاركة والعزل في نفس الوقت عن ممارسة أي دور.
سعد الدين الشاذلي: تقريباً آه، وكنت أنا ماسك على الحدود بين الكونغو وإفريقيا الاستوائية اللي هي كان فيها الاستعمار الفرنسي مازال قائم، كان بيننا وبينهم نهر يعني النهر هو الحد الفاصل بين الدولتين، كنا بنسمع الموسيقى بتاعتهم حتى في الطرف الآخر، فأولاً إنما كانت فرصة.. فرصة الاحتكاك العسكري لأول مرة مع قوات مسلحة أجنبية بس كلهم أفارقة.. كلهم أفارقة، فيعني على سبيل المثال…
أحمد منصور: قبل هذه، اسمح لي سعادة الفريق فيه جملة حضرتك ذكرتها وهي الكتيبة العربية، ماذا كنت تقصد بالكتيبة العربية وليس المصرية؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه، كان الاسم بتاعها كده لأنها كانت كتيبة مشتركة من المصريين والسوريين، وكانت مصر في هذا الوقت الجمهورية العربية المتحدة.
أحمد منصور: كانت الوحدة السورية المصرية قائمة.
سعد الدين الشاذلي: واسم.. مصر اسمها الجمهورية العربية المتحدة تشمل الإقليم الشمالي اللي هو سوريا والإقليم الجنوبي اللي هو مصر.
أحمد منصور: هل كان معك سوريين في؟
سعد الدين الشاذلي: معايا سوريين.
أحمد منصور: كانت نسبتهم كم؟
سعد الدين الشاذلي: الكتيبة، 3/1 الكتيبة سوريين و3/2 مصريين، وده برضو المرة الأولى و الأخيرة التي يدمج فيها المصريين والسوريين في وحدة واحدة تحت قيادة واحدة.
أحمد منصور: عسكرياً.
سعد الدين الشاذلي: الأولى والأخيرة، الكتيبة العربية في الكونغو، وبعد العودة حلت وعاد الأمر كما كان عليه القوات السورية سورية والقوات المصرية مصرية.
أحمد منصور: هل كان السوريين، عفواً طالما تطرقنا لهذا، السوريين كانوا بيستشعروا إن هم سوريين وكانوا وحدهم ولهم قيادتهم، أم كانوا فعلاً بيشعروا بشكل من أشكال الامتزاج والذوابان مع المصريين؟
سعد الدين الشاذلي: ده يتوقف على الفرد نفسه، إنما أقدر أقول إن أيه، المزاج العام كان فيه قناعة من الطرفين إن قوتنا في إن إحنا نتحد، هي المسألة ما دام تكون فيه قناعة، أنا لوحدي غير قادر، وأنت غير قادر لوحدك، إنما لما نندمج فيبقى فيه قوة للطرفين، فلازم يكون فيه مكسب للطرفين، أصل لا يمكن إنك أنت تعمل وحدة، ويكون فيها مكسب لطرف واحد، ولا يتماشى مع العقل والمنطق يعني.
أحمد منصور: نعود إلى الكونغو وما ذكرته سعادتك من إن كان فيه شكل من أشكال الاستفادة من خلال الاحتكاك مع..
سعد الدين الشاذلي: مافيش شك، الإفادة العسكرية مثلاً إني أبدأ.. لأول مرة بنشوف قوات مسلحة أجنبية، يعني إحنا ما كانش أيامينا لا بنعمل قولة مناورات مشتركة مع دول أخرى، لأنه أميركا وإنجلترا دول كلهم أعداء بالنسبة لنا يعني بالعكس بنخفي عنهم كل أسرارنا، وهذه الأسرار لا يمكن إنك أنت تخفيها لما تعمل مناورات مشتركة مع دول أخرى يعني، فشوفنا الدول بس كل القوات الأجنبية اللي كانت هناك قوات يا إما عربية يا إما أيه، يا إما أفريقية.
أحمد منصور: ما هي الدول العربية الأخرى التي شاركت؟
سعد الدين الشاذلي: كان فيه تونس، وكان فيه المغرب، المغرب كان لها قوات، وتونس كان لها قوات، فيه إندونيسيا كان لها قوات، أثيوبيا لها قوات، كثيرين يعني بس دي اللي هي القوات الرئيسية الكبيرة يعني، السودان كان له عدد محدد من الأفراد، فشوفنا وبعدين ده بيشعرك مرة أخرى بالتميز، لأن مثلاً تبص تلاقي الله دا التنظيمات والتسليح بتاعهم زي التسليح بتاعنا قبل الثورة، اللي هي البندقية…
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنتم أنتم أحدث تسليحاً من كل القوات الأخرى الموجودة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، يعني الكتيبة بتاعتي اللي هي عددها لا يتراوح أكثر من 500، إنما قوة النيران بتاعتها.. قوة النيران بتاعتها تعادل قوة نيران أكثر من لواء.
أحمد منصور: يعني كنتم تقدروا تعملوا انقلاب فعلاً. ولهذا أبعدوكم إلى منطقة نائية.
سعد الدين الشاذلي: قوة النيران.. فتبص تلاقي التنظيم يعني كل جندي يعني بيحمل بندقية رشاشة، فكمية النيران كبيرة يعني، وعندي أسلحة مضادة للطائرات رشاشات ثقيلة ويعني فيه تسليح متميز عن التسليح بتاع الأيه؟ الدول الأخرى خدت بالك، تحس إن أيه، الله طب أنت لما تقارن نفسك هم أكثر عدداً، خدت بالك، ولكن يعني تبص تلاقي لواء، ولكن كمية النيران بتاعته لما تيجي تحسبها كمية النيران بتاعة الكتيبة بتاعتي تكون أكثر، فالاحتكاك ده كان له فوايد في إن إحنا بنشوف دول بيفكروا إزاي وكذا كذا كذا.
أحمد منصور: كان فيه فوائد لمصر نفسها من وراء هذه المشاركة؟
سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى بتقذف وأنا كقائد كتيبة إلى مستوى رئيس وزارة مثلاً أو أيه.. أو حاكم، فهذه أيه.. أكبر من..
أحمد منصور: أنا آمل.. أنا آمل سعادة الفريق إن ده ما يكونش هروب من السؤال يعني.
سعد الدين الشاذلي: لا أبداً ما هوش هروب يستحيل، لابد أنا لا أريد أن أجيب على حاجة نظرية إلا زي ما بأقول لك لما بنيجي نتكلم على الحل العسكري، لما أنظر على التجربة كلها وآجي أقيمها أتكلم كمحلل عسكري.
أحمد منصور: كمحلل عسكري.
سعد الدين الشاذلي: وكقارئ للأيه.. للتاريخ يعني.
أحمد منصور: عفواً أنا قبل ما آخذ رأيك كمحلل عسكري، الآن أنت كنت تذهب أو ذهبت إلى هناك وفي ذهنك يعني أشياء محددة، فوجئت بأنهم قد وضعوك هناك في أقصى الشمال الغربي بحيث لا تستطيع أن تحقق شيئاً مما كنت تصبو إليه من وراء الوجود العسكري كهدف من أهداف الذهاب، ماذا فعلت؟
سعد الدين الشاذلي: وفي ذهنك شيء معين، لا لم يكن في هذا في ذهني، دا استنتاج بقى لما بصيت لقيت نفسي موضوع في أيه..
أحمد منصور: في أقصى الشمال الغربي.
سعد الدين الشاذلي: في أقصى الشمال الغربي ومش كده بس دا أنا الجار بتاعي على طول بقى دولة معادية فرنسا، فرنسا موجودة على الحدود ووصل بيهم إن في يوم من الأيام دخلوا بسيارتين على كان فيه بلد اسمها (الليجنجي) دي على الحدود على طول كان فيها سرية وفاتوا على طيران واطي بارتفاع مثلاً 50 متر أو 100 متر، Show Force يعني استعراض للقوة، استعراض قوة عشان يشوفوا أيه اللي هيحصل.
أحمد منصور: رد الفعل.
سعد الدين الشاذلي: أيه رد الفعل، طبعاً أنا قلت لك أنا على مسافة 5000 كيلو ولازم أتصرف، طبعاً السرية أنا كنت حاطط سرية في هذه المدينة، أو مش مدينة تجمع يعني هي بين.. بين القرية وبين المدينة، فيعني زي ما تقول مستعمرة يعني، ما عندوش أسلحة مضادة للطيران، قمت قلت أنا أعمل كمين لهذه الطيارات عندي 6 مدافع مضادة للطائرات الثقيلة يعني، رشاشات ثقيلة رحت واخذ الأربع مدافع دول كلهم اللي عندي وموديهم هناك عند.. في منطقة (اللينجيجي) دي وقعدت على أساس إن أنا أعمل كمين إن لو جم أضرب على طول أنا سواء تبع الأمم المتحدة أو أنا تبع.. تبع مصر مافيش قائد يسمح لناس إنهم أيه.
أحمد منصور: ينتهكوا مجاله.
سعد الدين الشاذلي: أنا موجود هنا هوت يعني، المفروض إنك أنت لما تيجي كده أنت معتدي، سوا بتعتدي على الأمم المتحدة أو بتعتدي على مصر ده النتيجة واحدة، ولكن ما بأقدرش أقول لمحسن الحظ أو لسوء الحظ ماكرروهاش أيه..
أحمد منصور: قيادتك في.. في ذلك الوقت كانت.. كنت بتعود إلى القيادة المصرية أم إلى قيادة الأمم المتحدة؟
سعد الدين الشاذلي: لأ إلى قيادة الأمم المتحدة طبعاً، إلى قيادة الأمم المتحدة، لأن أنا تابع للأمم المتحدة والقيادة بتاعة الأمم المتحدة في (ليوبولغيل) وأنا كانت القاعدة بتاعتي في (جنزآب) أو في يمكن ما تتخيل مثلاً المساحة اللي أنا كنت مثلاً مسؤول عنها بالكتيبة دي يعني مساحة (…) مساحة ضخمة يعني، مساحة ضخمة.
أحمد منصور: سعادة الفريق هل سعيت إلى إنك أنت تحاول تكون قريب من العاصمة، تحاول إنك يعني تدعم حركة التحرر هذه التي كان الرئيس عبد الناصر يدعمها ويقف إلى جوارها وهي حركة لومومبا؟
سعد الدين الشاذلي: هذا الفكر بدأ يتولد عندنا بعد سقوط (لومومبا)، لأن طول ما (لومومبا) في الحكم ما تفرقش معانا إن أنا موجود في الشمال أو موجود في الجنوب، ولكن لما حصل انقلاب ضد لومومبا وجه (موبوتو) للحكم منذ اليوم الأول ابتدى يهاجم مصر بصفة عامة ويهاجم جمال عبد الناصر هجوم شديد وإنهم مستعمرين وإنهم مش عارف أيه والكلام ده وما يصحش يستنوا في الأمم المتحدة، حاجات من هذا القبيل، فكان الحكم بدل ما كان فيه موالاة مع مصر أصبح أيه.. معادي لمصر، وهنا بقى ابتدى الفكر إن لازم يكون لنا أيه.. قوة تأثير، وأنا موجودة في أقصى الشمال، وكان عندي طائرة، كانت مصر سيبة لي طائرة إليوشن 14، الطيارة بتشيل 20 واحد، إنما بالطيارة دي ابتديت أسرب بعض من القوات بتاعتنا مرة 10 ومرة 20 يروحوا كده ويروحوا، يروحوا 20 ويرجع 5..، فبعد فترة زمنية كنت حطيت في مطار (ليوبولفيل) يجي 200 عسكري.
أحمد منصور: مصري.
سعد الدين الشاذلي: مصري، آه خذت بالك، حبس قائد قوات الأمم المتحدة كان اسمه جبرال (رانهور) حس بإن أنا أيه عملت العملية دي، فطلبني في المكتب، وقال لي: أنت نقلت قوات إلى مطار (ليوبولفيل) في إنما اللي هأنقلهم في (ليوبوفيل) احطهم فين، ففي المطار في حتة فاضية كده وأيه.
أحمد منصور: وقعدوا على الكفر.
سعد الدين الشاذلي: قعدوا على الكفر، فحاجة ما تقدرش تخبيها يعني، 200 عسكري بالخيام بتاعتهم بالتباع ومش عارف أيه، بأكلهم مش ممكن، فطلبوني فرحت قابلت جنرال (رانهور) في المكتب فقال لي: أنت نقلت قوات كذا وما خدتش إذن بيها، ومين اللي قال لك تنقلها وبتاع؟ أنا سبته يتكلم في الآخر وبعدين قال لي: لازم تسحب القوات دي، هنا كانت بقى الأمور كانت شدت إلى مرحلة المواجهة وطبعاً بمبادرة مني يعني الحقيقية.
أحمد منصور: قيادتك.. قيادتك في مصر ليس عندها علم بهذا الخطوة.
سعد الدين الشاذلي: ليس.. ليس لديها علم.
احمد منصور: اجتهاد شخصي بحت منك.
سعد الدين الشاذلي: اجتهاد شخصي.. اجتهاد شخصي إنما أنا فاهم الخط العام بتاع أيه..
أحمد منصور: يعني سعادتك بادي المشاغبة من بدري.
سعد الدين الشاذلي: لأ، وإدخال النواحي العسكرية مع الناحية السياسية بدايتها.. بداية إيجاد نوع من الترابط بين الأيه القوة العسكرية والقيادة السياسية، خدت بالك، فقال لي اسحب القوات فوراً ورجعها..، قلت له: لا مش هأسحب القوات، الراجل فوجئ بهذا الرد يعني.
أحمد منصور: ده مش عصيان عسكري يعتبر؟
سعد الدين الشاذلي: ده.. ده تمرد عسكري، ده تمرد عسكري واحد برتبة عقيد، أنا عقيد وهو جنرال خدت بالك، فإزاي بيقول هذا الكلام، أنت إزاي بتقول هذا الكلام؟ أنا أقدر أقدمك للمحاكمة وأقدر مش عارف أيه، أقدمك للمحاكمة دي فيما معناها بعد كده كمان.. خدت بالك، فالراجل بقى يعني وشه أصفر وأحمر وأخضر وبقى قايم رايح جاي، فكان المساعد بتاعه واحد (…) اسمه جنرال (ريخي) دا كان هندي قال له يا جنرال سبني أنا هأكلم الكولونيل ده وبتاع واتفاهم وخدني وطلع من المكتب، قال لي: اسمع بقى أنت لازم تشيل من دماغك خالص إنك أنت مصري، أنت هنا لابس البريه الأزرق وأنت تبع الأيه..
أحمد منصور: الأمم المتحدة.
سعد الدين الشاذلي: تبع الأمم المتحدة، أنت دلوقتي لازم تنفيذ الأمم المتحدة وإزاي.. إزاي بتقول للجنرال إنك أنت مش هتسحب القوات، أنا.. بيتكلم عن نفسه. بيقول له: أنا كنت قائد الكتيبة الهندية في قطاع غزة تبع الأمم المتحدة، وكنت تابع للأمم المتحدة 100% وبأنسى حكاية إن أنا علاقتي مع الهند خالص سبتها، يعني قلت له ما أقدرش أفصل بين الاثنين مع بعض، فالمهم..
أحمد منصور: يعني كان واضح الآن هم فهموا إن.. إن سعادتك الآن بتعكس وجهة النظر أو التوجه السياسي المصري تجاه انقلاب (موبوتو)؟
سعد الدين الشاذلي:بالضبط، بالضبط كده.
أحمد منصور: كانت واضحة.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط كده.
أحمد منصور: وكانت واضحة عندك كمان؟ كنت ناوي تعمل أيه بالضبط؟
سعد الدين الشاذلي: لا طبعاً واضحة طبعاً، لا لا من غير، المهم يكون فيه قوة.. يعملوا لنا حساب بس، يعني.. يعني يبقى فيه لك قوة وتأثير.
أحمد منصور: يعني بتقول لموبوتو اختشي عيب بطل شتيمة في مصر.
سعد الدين الشاذلي: يتعمل.. يتعمل حساب للموقف المصري، ما تبقاش يعني لقمة سائغة يعني، و200 في (ليوبولفيل) دول يعلموا انقلاب يعني، فالمهم بقى قام لما وجدوا مني هذا الموقف المتصلب قام قالوا المشكلة بقى سياسية، خرجت عن النطاق العسكري بقى، ده راجل تبع الأمم ال متحدة وما بينفذش أوامر الأمم المتحدة ما فيش حل، فاتفقوا معايا قالوا لي أيه: الساعة 6 مساءً -كان الكلام ده الصبح يعني- الساعة 6 مساءً تيجي ومعاك الأيه.. السفير المصري.
أحمد منصور: في ليبرازفيل.
سعد الدين الشاذلي: لا لا في (ليوبولفيل).
أحمد منصور: في ليوبولفيل..
سعد الدين الشاذلي: ليوبولفيل كانت العاصمة ليوبولفيل اللي هي (كنشاسا) اللي هي (كنشاسا) فرحت أنا قابلت مراد غالي، كان مراد غالي في وقتها.
أحمد منصور: الذي أصبح وزير خارجية مصر.
سعد الدين الشاذلي: الذي أصبح فيما بعد وزير خارجية مصر، قلت له: حصل كيت وكيت وكيت وحكيت له القصة علشان ما.. وأنا عملت كذا وكذا، والراجل قال لي كذا وقلت له ما..
أحمد منصور: لكن لم يكن هناك أي تنسيق بينك وبين السفير قبل ذلك.
سعد الدين الشاذلي: لا.
أحمد منصور: في تحريك القوات.
سعد الدين الشاذلي: لا لا لا لا، أنا.
أحمد منصور: كله تقدير.
سعد الدين الشاذلي: تقدير شخصي.
أحمد منصور: منك للوضع..
سعد الدين الشاذلي: أنا أولاً ما أحبش إن أنا أحرج واحد معايا علشان يتحمل مسؤولية حاجة هو مالوش دعوة بيها وبعدين ثانياً: أنا ما أحبش إن واحد يتدخل في اختصاصاتي، يعني يمكن هو لو قال لي أعمل كده أقول له لأ مالكش دعوة.. مالكش حق إنك أنت تقول لي هذا الكلام، أنا الذي أعمل، عمل، فقلت لمراد غالب ورحنا في الميعاد نقابل بقى مش هنقابل رانهورن بقى، الجنرال (رانهورن) هنقابل ممثل (همرشولد)…..
أحمد منصور: اللي هو الأمين العام للأمم المتحدة في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: ممثل.. ممثلة، مندوب في الكونغو، كان واحد يسموه Ambassador على وزن … مثلاً، وكان يعرف مراد غالب عن طريق الأمم المتحدة فرحنا قعدت أنا ومراد غالب دخلنا وانضم إلينا الراجل اللي هو ممثل الأمم المتحدة ده مندوب (همرشولد) و(ريكي) يبقى إحنا الأربعة فقعدنا ضيفونا وقعدوا يتكلموا، اتكلموا في مش عارف أيه.. ذكرى.. ذكريات يتذكروا الذكريات واتمدت الكلمة القعدة نصف ساعة، ساعة ونصف.
أحمد منصور: وموضوع الجلسة؟!
سعد الدين الشاذلي: والموضوع اللي إحنا جايين فيه ما اتفتحش وبعدين بصيت لقيت مراد غالي بأيه.. بيقول طيب نستأذن إحنا بقى ونمشي، بس أنا غمزته قلت له.. قلت له بالعربي بصوت واطي كده –ما أنا قاعد جنبه على طول- قلت له ما اتكلمنا في الموضوع اللي إحنا جايين.. جايين نتكلم عليه، ما قلت لك فترة الكونغو دي كانت بداية دمج الأيه.. العسكرية مع السياسة.
أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم أنت اعتبرت ده درس سياسي كبير لك.
سعد الدين الشاذلي: درس سياسي كبير جداً..
أحمد منصور: أنت تروح لقضية معينة وتقعد عدة ساعات وما تفتحوش الموضوع وتقوم تمشي!!
سعد الدين الشاذلي: وحصلت بعد كده مع السادات، يعني قصة تانية حصلت لما جيت من لندن استدعوني وقعدت مع السادات ساعة ونص نتكلم ومافتحنيش في الموضوع اللي هو جايبني علشانه.
أحمد منصور: نعم، سنأتي لها إن شاء الله، نعم لكن ده كان أول درس تأخذه من..
سعد الدين الشاذلي: ده كان أول درس، أول درس دبلوماسي سياسي يفوت عليَّ، وكان غريب جداً، يعني أنا بقيت قاعد مستغرب أيه الكلام الغث اللي إحنا بنتكلم فيه ده وسايبين الموضوع الرئيسي.
أحمد منصور: لما خرجت ماسألتش مراد غالي؟
سعد الدين الشاذلي: ما أنا.. طبعاً، طبعاً مجرد دا أنا بقيت يعني وإحنا في الأسانسير عايز أتكلم بس خايف ليكون حد بيعمل أو بتاع، فتنِّي ساكت لغاية ما وصلنا تحت وركبنا العربية قلت له: أيه الحكاية؟ إحنا ما تكلمناش في الموضوع، قال لي: يا جدع كبر مخك، كبر مخك الموضوع أكبر منك وأكبر مني، دا موضوع سياسي الحل بتاعه بين جمال عبد الناصر و(همرشولد).
أحمد منصور: مع إن أنت اللي صنعته.
سعد الدين الشاذلي: أنا اللي صنعته.
أحمد منصور: لكن معنى كده إن عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي: زي.. زي ما يكون ساهمت في عمله مثلاً يعني، قال لي دا موضوع أكبر منك وأكبر مني ده موضوع بتاع جمال عبد الناصر شخصياً و(همشولد) إحنا هنبعت نقول لهم حصل كيت وكيت وكيت وهم هيتفقوا وهم هم هيتفقوا.. يتفقوا مع بعض واللي يتفقوا عليه هيبعتوه لنا نعمله، في خلال 3 أيام كان جه قرار بإن مصر قررت سحب الأيه؟
أحمد منصور: قواتها من الكونغو.
سعد الدين الشاذلي: قواتها من الكونغو، لأن شايفة إن السياسة اللي هي أيه ماشية في الكونغو ماهياش سياسة أمم متحدة وسياسة تنفيذ الخطط الاستعمارية ومش عارف والكلام الكبير ده بقى اللي هو بيتقال يعني وانسحبنا من الكونغو.
أحمد منصور: وتعتبر تجربتك في الكونغو تجربة ثرية ويعني تعتبر أول مزيج لك في حياتك العسكرية بالسياسة.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.
أحمد منصور: وقمت باجتهاد شخصي منك ولعبت دور سياسي بقواتك العسكرية ووصل الأمر إلى هذه المرحلة التي وصل إليها الأمر.
كمحلل عسكري الآن لو طلبت منك أن تقيم تجربة الكونغو في ظل الضغوط العسكرية التي كانت تواجهها مصر بالذات مع عدو كإسرائيل.
سعد الدين الشاذلي: جمال عبد الناصر كان في مرحلة صراع ضد الاستعمار أساساً وضد القوى الداخلية، نجنب القوى الداخلية والصراع ضد الأيه؟ ضد الاستعمار، وسبق إن حصل الهجوم عليه بتاع سنة 56 ولم يحقق هذا الهجوم أهدافه وبعد كده حصل يعني إحنا رحنا سنة 60، 61 حصول ضغوط من أميركا علشان أيه؟ تحتوي النظام المصري وبرضو فشلت في هذا.. في هذا.. في هذه المحاولة، فكان جمال عبد الناصر شاعر بقوته، لإن إحنا قلنا المهم بالنتائج، يعني حقيقي في 56 هزيمة عسكرية، ولكن طب حققتوا أيه؟ حققتوا أيه سياسياً يعني؟ فكان شاعر بقوته وكان بيمشي فيها، ونقدر نقول إن المكاسب كانت أكثر من الخسائر، أنت قلت يعني هل مصر قوتها تسمح بهذا، لما تيجي تنظر لها نظرة يعني مجردة تقول: لا فعلاً، فعلاً ما عندهاش الإمكانيات لأن دي إمكانيات دولة عظمى، يعني هم حتى بيقول لك أيه؟ جمال عبد الناصر كان عامل لنا مشاكل وهو داخل مصر يقوم يبعت قوات خارج.. خارج مصر على مسافة 5 آلاف كيلو ويبقى لها قوة تأثير، دي عملية يعتبر تحدي للقوى الاستعمارية العالمية اللي موجودة في هذا الوقت طبعاً يعني، علشان كده ماكانوش يسمحوا بقبول هذا الوضع، ولكن ما هو الثمن اللي.. اللي جمال عبد الناصر أيه خسره في هذه العملية؟ طبعاً اللي بيجوا يتكلموا على جمال عبد الناصر بيتكلم على 56 ويتكلم على الكونغو، ويتكلم على اليمن، ويتكلم على 67، طيب بالرغم من ذلك كان كل دول يعملوا بالميزانية المحدودة بتاعة مصر، يعني ما كانش بيستدين.
أحمد منصور: لكن كان مصر كان ليها احتياطي ذهب، كان عملتها كانت عملة قوية، كان لها اقتصاد قوي.
سعد الدين الشاذلي: صحيح، ولكن..
أحمد منصور: لكن بدأ يستدين الرئيس عبد الناصر في نهاية الخمسينيات علشان يقوم بهذه الأمور.
سعد الدين الشاذلي: كلام جميل، كلام جميل، عند وفاة جمال عبد الناصر 1970، وليس 60 اللي إحنا كنا فيها بنتكلم فيها دلوقتي أهوه على 60، 61 كانت ديون مصر أقل من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: بعض التقارير تقول إنها كانت 18 مليار.
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً، أيام السادات، أنا هأقول لك الأرقام الصحيحة، أيام.. وقت وفاة جمال عبد الناصر كانت أقل من 2 مليار دولار، لو تحسب أنت المصانع والسد العالي اللي اتبنى والكلام ده كله تلاقي ثمنه أكثر من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: لكن كان فيه –عفواً سعادة الفريق- كان فيه رصيد ضخم كان للبلد، كان يعني يكفي إن البلد تظل كما كان وضعها بلد اقتصادها قوي، لكن الدخول في موضوع الكونغو، الدخول في موضوع اليمن، الدخول في 67 وما حدث كل ده دخل مصر دوامة الديون التي تعيشها الآن والتي بدأت في عهد عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي: هذا اتهام يوجه إلى خلفاء جمال عبد الناصر أكثر مما يوجه إلى عبد الناصر.
أحمد منصور: هو الذي بدأ.. هو الذي بدأ..
سعد الدين الشاذلي: الله، اللي بدأ إذا كان اللي يجي بعد منه ويلاقيه بدأ خاطئ يُصلح، إنما لما أنا دلوقتي جمال عبد الناصر يموت ومصر عليها أقل من 2 مليار دولار، عندما توفي السادات كانت الديون وصلت إلى 18 مليار، النهارده لما تحسب الديون الداخلية والخارجية والديون الداخلية أحسبها بالدولار لأن الجنيه تقريباً عايم.. عايم تلاقيها حوالي 75 مليار.
أحمد منصور: مليار نعم.
سعد الدين الشاذلي: 75 مليار دين خارجي ودين داخلي، الله إذن لا يمكن إن أنا ألوم وفي الوقت نفسه من سنة 73 ما دخلناش حرب، يبقى الفترة اللي دخلنا فيها 5 حروب إداينا فيها بـ 2 مليار دولار، والفترة اللي إحنا مادخلناش فيها حروب إداينا فيهم بحوالي 70، 75 مليار دولار، فلازم الأيه؟ المناقشة تكون موضوعية وبالأرقام، إنما الكلام المطلق لأ، أنا معلوماتي إن الأرقام اللي بأقولها لك دي صحيحة 100%، اللي ما أقدرش أعرفه احتياطي الذهب والاحتياطي البتاع ده في هذا الوقت كان كم، إنما الدراسة الجادة ممكن إنها تجيب لنا الأرقام الاحتياطي كم ونشوف، الاحتياطي كان كم والديون كم، لازم الاتنين ينسجموا مع بعض، إنما ما تحسبش حاجة لوحدها، إنما أنا أعرف أرقام الديون.
أحمد منصور: طيب، في تقييمك لهذا الأمر هل هذا أعطى مصر بُعد خارجي موضوع الكونغو كأول موضوع خارجي لقوات مصرية؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.
أحمد منصور: هل أعطى لمصر بُعد خارجي أكبر من حجمها؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.
أحمد منصور: أكبر من حجمها؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.. مفيش شك، أكبر من حجمها ده يعتبر تقدير الشخص نفسه، يعني أو نقدر نقول بالنسبة لشخص الآخر أدي الحجم الحقيقي، واحد تاني يقول لك إداها الحجم الحقيقي وقوة التأثير على الأحداث التي تجري في القارة السوداء، واحد تاني يقول لك: أكثر.. أكثر من حجمها الطبيعي، يعني مفيش شك، وبعدين لما تيجي تقول لي: طب اتكلفت كم؟ ما اتكلفتش حاجة!! أنا قلت..
أحمد منصور: 50 ألف دولار رجعت منهم بشيء؟
سعد الدين الشاذلي: 50 ألف دولار ما صرفتهمش كلهم، لما رجعت رجعت بجزء منهم، خدت بالك، لأن أنا المصاريف تبع الأمم المتحدة.. تبع الأمم المتحدة، كل حاجة السلاح بتاعي رُحت بيه ورجعت بيه، فيبقى أيه ما خسرناش حاجة، يعني.. يعني لازم نحسب المكاسب والخسائر.
أحمد منصور: في العام 62 أنت رجعت في عام 61 وفي عام 62 اندلعت حرب اليمن حول الانقلابية العسكرية في اليمن ووقفت مصر إلى.. إلى جوار الثوار، ووقفت المملكة العربية السعودية إلى جوار حكم الأئمة، وبدأت حرب اليمن وأرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن، بقيت هناك تقريباً أواخرها إلى العام 1970، في عام 65 أوفدت -سعادتك- إلى اليمن وشاركت لمدة عام أو أكثر قليلاً في حرب اليمن، هل كان من الصواب أن يُرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن بهذه الكثافة للمشاركة في تلك الحرب التي كانت ضد عرب أيضاً؟
تعيين الشاذلي ملحقا حربيا في لندن
سعد الدين الشاذلي: أنت نسيت حتة وهي إن أنا بعد ما رجعت من الكونغو رحت ملحق عسكري.. ملحق حربي.
أحمد منصور: عفواً ملحق عسكري في لندن، نعم في عام 61.
سعد الدين الشاذلي: ملحق حربي، لأن كلمة حربي غير عسكري، حربي يبقى ليمثل القوات الجوية والبحرية والبرية، عسكري يبقى يمثل القوات البرية بس، أنا كنت ملحق حربي أمثل أيه؟ جميع أفرع القوات المسلحة، فده حصل أيه؟ في 61.
أحمد منصور: هل أضافت لك تجربتك لملحق حربي في بريطانيا في عام 61؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، كل بأقول لك.. كل يوم تقضيه في حياتك العسكرية أو حياتك العملية بتستفيد خبرة، لأن أنا قلت لك في الكونغو اتصلت بالوحدات الأفريقية، إنما في إنجلترا حضرت مناورات بيعملها الأيه؟ الجيش البريطاني وشاركت يعني اتفرجت عليها وركبت حاملة طائرة عشت معاهم لمدة أسبوع في المناورات، فطبعاً اتصلت بالقوات البريطانية فطبعاً بتدي لك خبرة، بتدي لك خبرة، الناس بتفكر إزاي بتعمل إزاي.
أحمد منصور: البعض بيفهم إن قضية ملحق حربي –عفواً- أو ملحق عسكري هي قضية إبعاد للشخصية عن ساحة الجيش التي هي الساحة الحقيقية للاحتكاك.
سعد الدين الشاذلي: ده يتوقف على من هو في الحكم.. فيه حالات بيبقى نوع من الإبعاد، وفيه نوع بيبقى نوع من التقدير.
أحمد منصور: هذا كان تقدير أم إبعاد في سنة 61؟
سعد الدين الشاذلي: لا، سنة 61 أقول لك إنه هو كان تقدير.
أحمد منصور: ما هي الحصيلة الأساسية التي رجعت بها بعد ما قضيت سنتين تقريباً كملحق عسكري في بريطانيا من 61 إلى 63.
سعد الدين الشاذلي: قلت لك الاحتكاك بالقوات الأجنبية، أولاً بريطانيا لأن حضرت مثلاً المناورات بتاعتهم، إنما علاوة على ذلك أنت في الحفلات الشبه يومية بتلتقي بالأيه؟ الملحقين العسكريين، ممكن تتكلم، تتناقش، بتشوف الثقافة بتاعتهم، والأمر برضو يعني بيتدرج إلى نوع من التنظيم وكذا وكذا وكذا، هو تقدر تقول: إن إلى حدٍ ما ممكن اسم جاسوس تعتبر تقيلة شوية إلا إن هو جاسوس رسمي يعني، إذا عرف حاجة بتفيد بلده بطريق مباشر أو..
أحمد منصور[مقاطعاً]: ده متعارف عليه في العرف يعني، يعني ليس شيء سري إن.. إن بتدخل ضمن المهام الأساسية التي يمكن أن يقوم بها، هل هذا أيضاً زاد من الحصيلة الدبلوماسية والسياسية عندك؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً، لأن أنا برضو كان ليَّ نشاط، خدت بالك، كل من هو عدو لإسرائيل يبقى صديقي، فنتيجة هذا كان لي اتصالات مع الأحزاب والدنيا هناك مفتوحة يعني، يعني هنا مش مثلاً أيه تزور حزب ماهوش في السلطة يبقى معناها التانيين يزعلوا لا أبداً، يعني تزور اللي في السلطة وتزور اللي ماهوش في السلطة، فكان فيه أحزاب معادية لليهود، يعني هم كانوا يعني بيعتبروه حزب نازي، لأن هو كان عايز يطرد الأيه؟ اليهود وكذا وكذا وكذا، المهم الرجل بيزورني زيارة عادية وزارني في المكتب خدت بالك وأنا استقبلته، المهم لسبب أو لآخر، لسبب أو لآخر حصل إنهم أيه اقتحموا المكتب بتاعه فوجدوا فيه أيه خطاب مثلاً طالع ليَّ أو حاجة زي كده فالجرايد البريطانية عملت منها أيه يعني وقال لك إنه هو بيتصل بالأيه.
أحمد منصور: بالنازيين.
سعد الدين الشاذلي: بالملحق، لأ..
أحمد منصور: آه على..
سعد الدين الشاذلي: على الراجل بتاعهم، على الرجل بتاعهم.
أحمد منصور: نعم، نعم، بيتصل بالمصريين.
سعد الدين الشاذلي: بيتصل بالمصريين بمكتب الملحق العسكري ويدوله فلوس ومش عارف، طبعاً ده كذب يعني ولا بيدي له فلوس ولا حاجة، خدت بالك، إنما الراجل بيقول أيه؟ على وجهة نظره وإنه هو معادي لليهود وللصهيونية ومش عارف والكلام ده كله بيصب عندنا، كله بيصب عندنا.
أحمد منصور: ماذا كانت نتيجة الاتهامات التي وجهت إليك بالعلاقة بالفاشتيين كما أطلق عليهم اليهود في بريطانيا حينما عينت ملحق حربي في سنة 61؟
سعد الدين الشاذلي: الاتهام لم يصل إلى موضوع التحقيق، لأن لو وصل موضوع التحقيق وثبت إن أنا انتهكت القوانين البريطانية يعتبروني في Persona non Grata وأمشي، فهذا لم يحصل دي جرائد بتكتب لأن كذا كذا والكونونيل سعد الشاذلي الملحق الحربي المصري له اتصالات بفلان الفلاني ودكهه راح زاره في المكتب، أنا مازرتوش، هو اللي إيجي زارني، خدت بالك، فإنما اللي بيحققوا لازم يكون عندهم حاجة Facts فمفيش أي حاجة..
أحمد منصور: هل دا يعكس بداية أو.. أو وضوح النفوذ اليهودي في بريطانيا حتى في ذلك الوقت في..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً طبعاً، نفوذ موجود باستمرار في أثناء وجودي كملحق عسكري وفي أثناء لما رحت سفير كان مستمر يعني.
مشاركة مصر في حرب اليمن وتقييم الشاذلي لها
أحمد منصور: رجعت إلى مصر في يناير في العام 1964، واسمح لي أن أعود إلى سؤالي الرئيسي عن موضوع اليمن، لا أريد أن أكرر نص السؤال بحجمه، ولكن هل كان عبد الناصر مصيباً في إرسال قوات مصرية إلى اليمن؟
سعد الدين الشاذلي: أتكلم كمحلل عسكري، لأن في هذا الوقت أنا قائد لواء، أتكلم على قائد لواء من الناحية العسكرية في الخط اللي أنا اتخذته لنفسي منذ البداية، إنما كمحلل عسكري أنظر دلوقتي نظرة Flash Back على اليمن، المكاسب والخسائر. المكاسب السياسية إن سقوط نظام رجعي متخلف بشكل بشع في الأية؟ في اليمن زي نظام القرون الوسطى وكان ألعن، ووجود نظام مش عايزين نقول تقدمي، نظام يعيش في القرن العشرين.. في القرن العشرين، حتى بكل تخلفاتنا، إنما نقلة من العصور الوسطى إلى الأية.. إلى القرن العشرين ودخل في النسيج العربي.
المكسب الثاني: هو استقلال عدن، ودي نقطة يجب ألا ننساها، ما كان لعدن أن تستقل، إلا بوجود القوات المصرية في اليمن الشمالي اللي هو.. أيه؟ لأن ليس سراً إن إحنا كنا بنساعد الثوار دول وبنبعث لهم السلاح والذخيرة..
أحمد منصور: بس الاستقلال جاء متأخر في 68، إحنا الآن..
سعد الدين الشاذلي: لا ما هو.. ما هي الصراعات بتاعة الدول ما بتتمشى في شهر أو شهرين، إنما أنت لما بتشوف الثوار وتمدهم بالسلاح والذخيرة وبيزدادوا قوة.
أحمد منصور: هم من أواخر الخمسينيات كانوا حتى يأتون إلى مصر للتدريب وكذا، اليمن الجنوبي، ثوار اليمن الجنوبي كانوا يأتون إلى مصر للتدريب.
سعد الدين الشاذلي: معلش، ولكن إن أنا تدي له السلاح إزاي، إنما إحنا وجودنا في اليمن سهل جداً إنك أنت تدخل له سلاح وذخيرة بكميات كبيرة، بكميات كبيرة، وأصبحوا عبء على يعني أيه.. على القوات البريطانية، فأصبحت القوات البريطانية، دائماً الاستعمار عايز مكاسب رخيصة، لما يجد إن أيه؟ وجوده في عدن هيكلفه الكثير بيبتدي أيه؟ يخلع، فاستقلال عدن استقلال كل الدول الأخرى اللي هي سلطنة عَمَّان
أحمد منصور: سلطنة عُمان
سعد الدين الشاذلي: الإمارات، البحرين، قطر، الكويت، كل ده جه سنة 70 كان خلصت، انظر للعملية كلها إحنا كنا هناك لغاية سنة كام؟ لغاية سنة 67، لغاية 67
أحمد منصور: يعني بقيت إلى سنة 70 بعض القوات المصرية
سعد الدين الشاذلي: بسيط يعني، إنما تقدر تقول إن بعد..، فإذن وجودنا هناك هو الذي عجَّل باستقلال هذه الدول، استقلال هذه الدول، فدي كل دي مكاسب سياسية لا يمكن أيه؟ إهمالها، القول على الهجوم، برضو أنا بأقيم التجربة…
أحمد منصور: كمحلل عسكري
سعد الدين الشاذلي: كمحلل عسكري.. كمحلل عسكري، يقول لك إن إيه؟ صرفنا وأنفقنا وخسائرنا وخسائرهم، خسائرنا في اليمن كما أعلن هي ألف شهيد، زائد جنبهم 2000، 3000 إصابات ثقيلة يعني تسبب عاهات مستديمة، الإنفاق، الإنفاق فيه ميزانية دولة عادية بتاعة وزارة الدفاع، وفيه ميزانية اسمها ميزانية طوارئ، ميزانية الطوارئ دي بتصرف منها على الحاجات الإضافية، كويس، أنت عندك جيش، الجيش ده الضباط والعساكر بيخدوا الماهيات بتاعتهم وبياكلوا وبيشربوا وكل حاجة يعني
أحمد منصور: لكن كانت ماهيات مميزة اللي في اليمن.
سعد الدين الشاذلي: ما هياش مميزة زي ما أنت شايف
أحمد منصور: وسعادتك.. وسعادتك اتكلمنا عن مخزون الذهب المصري وقلت أنك لا تعلم عنه، ويُقال إنه استنفذ في حرب اليمن.
سعد الدين الشاذلي: هأقول لك، هو استنفذ في حرب اليمن أو في حرب عدن، أو في حرب الكونغو، ما هو لازم نعرف أيه هو؟ الأرقام دي أنا ما أقدرش أجادل فيها، أنا ما أقدرش أجادل فيها، أنا اللي أعلمه تماماً وعن.. من فم عبد الناصر إن كان فيه ميزانية الاحتياط اللي هي 40 مليون جنيه مصري للإنفاق منها على حملة اليمن، 40 مليون دي بيصرف منها أيه؟ مصاريف النقل اللي هي من السويس إلى اليمن ذهاباً وإياباً زائد الفلوس (Pocket mony) اللي هي الماهية المتميزة، عارف الماهية المميزة دي عبارة عن أية؟ أولاً كل واحد بياخد ماهيته بتاعة مصر زي ما هي، وبعدين في اليمن بيصرف لنا وجبات التعيينات، الضباط في السلم.. في وقت السلم من غير الحرب مالهمش أكل بياكلوا على حسابهم في.. فكنا بناكل زي الأكل بتاع الجنود وبعدين فيه مكافأة Pocket money يعني الضباط كانوا بياخدوا 40 ريال في الشهر، 40 ريال أيه؟
أحمد منصور: يمني
سعد الدين الشاذلي: يمني من بتاع (ماريا تريزة) الأخضر ده، احسب كل ده الـ40 مليون جنيه كان بيغطي كل الكلام ده، خدت بالك، فإذن إحنا في حاجة فعلاً إلى إن إحنا نعرف الأرقام.
أحمد منصور: 40 مليون، 40 مليون جنيه في ذلك الوقت رقم يعتبر ليس يعني..
سعد الدين الشاذلي: وماله معلش
أحمد منصور: مبلغ بسيط، يعني كان يزيد على 120، 130، 150 مليون دولار ربما.
سعد الدين الشاذلي: حلو، شوف أنا بأكلمك.. يعني عايزين أرقام، يعني أنا دي.. دي الأرقام اللي هي بتاعتنا اللي موجودة، إنما احتياطي الذهب واحتياطي مش عارف أيه ده ما أقدرش أقوله لك، الديون ما أقدرش أقوله لك، لأن أنا عارف الدين وقت وفاة جمال عبد الناصر، فوقت وفاة جمال عبد الناصر دخل فيه كله بقى، دخل فيه حرب.. الحرب بتاع 56و67، وحرب اليمن والكونغو، كل دول دخلوا فيه.. كل دول دخلوا فيه، وكان أقل من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: سعادة الفريق، الآن تجربتك، الآن رأيك كمحلل عسكري، لكن رأيك كلواء أو كقائد لواء شاركت في هذه الحرب لأكثر من عام، حرب اليمن، كيف كان وضع القوات المصرية في هذه الحرب؟ وكيف كان، يعني أوصف لنا الساحة اليمنية وما دوركم الرئيسي هناك؟
سعد الدين الشاذلي: للأسف الشديد إن أيه؟ حرب اليمن ما كانش قدامنا جيش نحاربه، لأن الطرف الآخر بيحارب بأسلوب العصابات، أسلوب العصابات زي أيه؟ يعني بيجي على الطريق بتاع المواصلات بتاعتك بيروح دافن.
أحمد منصور: لغم.
سعد الدين الشاذلي: لغم، هو بنفسه ما يعرفش هو حطه فين، تدوس أي عربية كل واحد وحظه.
أحمد منصور: عربية مدنية.. عسكرية.
سعد الدين الشاذلي: مدنية، عسكرية، فيها لواء، فيها عسكري، فيها بتاع كل واحد وحظه، خدت بالك، فالخسائر، معظم الخسائر كانت بتحصل نتيجة الأيه؟
أحمد منصور: الألغام
سعد الدين الشاذلي: الألغام فيه طريقة ثانية إن تبص تلاقي الإمدادات بتاعتك جيالك أنت متمركز في حتة، محتاج إلى تعيين، بلاش المية، المية هندق بيار ونطلع المية من هنا، إنما محتاج إلى تعينات على شكل تعيينات جافة دقيق وسمن ورز وبتاع وتطبخ أنت مثلاً، أو على شكل معلبات، بتيجي لك من صنعاء، الأول بتيجي من مصر إلى أيه؟ بالبحر إلى جده، وبعدين بتطلع على أيه؟ على صنعاء وبعدين بتطلع على الإية؟ على القوات، العربيات اللواري وهي ماشية دي تبص تلاقي بيطلع عليها مجموعة من الأفراد 15، 20 واحد يضربوها وينهبوها، أنت واخد بالك، هتمشي معاها حراسة خدت بالك فتبص تلاقي القوات بتاعتك أيه بتتبرد، فدي كانت للأسف الشديد إن القوات المسلحة بعض الضباط والجنود اكتسبوا عادات سيئة وخاطئة لأنه ماهواش شايف العدو بالمعنى المفهوم، واستهتر بالعدو لدرجة إن بقى يخطئ أخطاء قاتلة، العدو ماعندوش طيران وإحنا عندنا طيران، والطيران بيضرب، ولكن بيوطي وما بيعملش حسابه على إن فيه أيه؟ عناصر تجابهه كل دي عادات سيئة ولكن ماكنش فيه يد منها، لأن ألعن حاجة تتعب أي جيش في العالم هو أنه هو يريد أن يحارب بأسلوب نظامي والعدو يحارب بأسلوب غير نظامي.
أحمد منصور: يعني أنتم الآن دخلتم في حرب غير متكافئة من حيث أسلوب الحرب، هم يحاربون بشكل حرب العصابات وأنت والجبال تساعدهم على ذلك الطبيعة الجبلية اليمنية تساعد على ذلك، وأنتم كجيش نظامي اعتبرتم يعني غرقتم في هذه الساحة التي لم تكونوا متعودين، هل هذا تحليل تتفق معاه؟
سعد الدين الشاذلي: ونتيجة لهذا قلت لك الخسائر بتاعتنا كانت في حدود حوالي ألف قتيل.
أحمد منصور: طوال السنوات
سعد الدين الشاذلي: طوال.. طوال سنوات الحرب
أحمد منصور: يعني لو.. لو طلبنا أن تحدد منذ سنة كذا إلى
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع
أحمد منصور: لا تستطيع
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع إن أنا أطالب بأن إحنا نكشف الأية؟ المستندات بتاعتنا ونقول، لأن الكلام المطلق دلوقتي يعني عيب قوي إن حاجات زي دي فاتت بقى لها أكثر من 30 سنة ولسه لغاية دلوقتي أيه ده بيتكلم وده بيتكلم وماحدش بيقول الحقيقة أيه، يعني أنا لما أقول لك كلام بأقول لك هذا الكلام سمعته من جمال عبد الناصر، حكاية الـ40 مليون.
أحمد منصور: يعني دي سمعتها مباشرة من جمال عبد الناصر
سعد الدين الشاذلي: مباشرة.. مباشرة من جمال عبد الناصر، فإذن الحقائق عايزين نعرفها، عايزين نعرفها.
أحمد منصور: ماذا سمعت أيضاً من جمال عبد الناصر بالنسبة لليمن؟ هل هناك أشياء تاريخية -كشاهد على العصر- يمكن أن تذكرها الآن من خلال سماعك لأشياء من جمال عبد الناصر حول هذه الحرب؟ حول أهدافها، حول ما حققته، حول خسائرها، حول الضغوط الأخرى التي كانت تمارس على اليمن من دول المنطقة يعني بشكل عام؟
سعد الدين الشاذلي: لم أسمع من جمال عبد الناصر بصفة مباشرة عن هذه الحاجات، لأن جمال عبد الناصر ما أعتقدش إن هو زارنا في اليمن يعني، أنا ما شفتوش لما كنت هناك يعني عبد الحكيم عامر كان هو اللي جه مرة أو مرتين فإنما بتاعة جمال عبد الناصر دي كنت سمعتها ونحن في القاهرة بعد اليمن.
أحمد منصور: هل الأهداف السياسية من وراء التواجد العسكري المصري في اليمن تعتبرها تم تحقيقها؟
سعد الدين الشاذلي: ما أنا قلت لك استقلال دول الجزيرة العربية ده مكسب كبير جداً
أحمد منصور: بس كان هناك خلاف رئيسي ما بين السعودية ومصر حول إرسال قوات مصرية إلى اليمن.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.. صحيح.. صحيح، وللأسف الشديد أنا وأنا بأخلي منطقة الجوف القوات السعودية اللي كانت موجودة بتساعد الملكيين ضربت عليَّ وأنا ضربت عليها أثناء إن أنا لما طلبت إن أنا أخلي منطقة الجوف وأرجع إلى صنعاء هذا حصل، وهذه من الأخطاء اللي طبعاً يعني.
أحمد منصور: شعورك أيه كعربي وأنت كلفت بمهمة يُقاتل فيها عرب أيضاً؟
سعد الدين الشاذلي: يعني للأسف الكلام دهوَّة برضو بيبقى صعب على الواحد في إن هو يفكر فيه، وإن هو يستضجره إلى أن يطلق أحد عليك النار، ساعة كده خلاص ما ينساش، مفيش غير إن أيه هناك طرف بيطلق عليك النار وأنت تطلق.. تطلق عليه النار، والعملية دي أيه؟ بتختفي اختفاءً كاملاً من..
أحمد منصور: هل تعتبر تجربة حرب اليمن خطأ استراتيجي مصري؟
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع، قلت لك كمحلل عسكري أنا راجل بأقول ما هي المكاسب وما هي الخسائر
أحمد منصور: هل ترى أن المكاسب كانت أكبر؟
سعد الدين الشاذلي: الخسائر، الخسائر البشرية والمادية التي تحملتها مصر قليلة جداً إذا ما قورنت بالمكاسب السياسية التي كسبها العرب، هي المشكلة إن مصر ماكسبتش، إنما كسبت in The longe range يعني لما جينا في 73 والدول الخليجية دي ساهمت بكذا مليار دولار للسادات.. بعد (……) أظن 17مليار دولار، لو كانت البلاد دي ماهيش مستقلة ما كانش هتساهم تعمل هذا خدت بالك، فبالعكس، يعني أنا شايف إن مصر ما أستفادتش وقتها، ولكن استفادت على المدى الطويل، وبان نتائج هذا في أيه؟ في حرب 73 لما جينا إحنا قفلنا باب المندب على إسرائيل سنة 73 وكانت القوات البحرية بتاعتنا بتتمركز في اليمن، لولا استقلال اليمن وعدن ما كناش نقدر نعمل العملية دي، فإذن فيه استثمار للأية؟
أحمد منصور: للمستقبل.
سعد الدين الشاذلي: للمدى البعيد، إنما اللي استفادوا مباشرة هي دول
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل ترى أن هناك صلة مباشرة بين وجود.. بين حرب اليمن وبين هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي: والله شوف بقى، أصل فيه بعض أوقات يعني بنحاول إن إحنا نجد باستمرار مبرر للخطأ ونضع الخطأ بتاعنا على شماعة بتاعة واحد تاني
أحمد منصور: كأسباب
سعد الدين الشاذلي: أولاً هناك أخطاء ارتكبت، يعني إذا كنت أنت فعلاً عندك قوة كبيرة مشتركة في اليمن، ما الذي يدفعك إلى أنك أنت تخش في حرب مع إسرائيل وأنت عندك حوالي نصف قواتك في اليمن، طب أليس من الممكن سياسياً إنك أنت تتغاضى عن هذا؟ كان من الممكن طبعاً مفيش شك، فهناك أخطاء عسكرية وأخطاء سياسية، إنما ما أقدرش أقول إن أيه اليمن هي اللي السبب في 67، هناك أخطاء قيادية، لازم نعرف هناك أخطاء قيادية ارتكبت عسكرياً وسياسياً في 67 فلازم نعرفهم.
أحمد منصور: في الحلقة القادمة سيكون هذا –إن شاء الله- محور حديثنا عن هزيمة 67 والأخطاء الاستراتيجية والعسكرية والسياسية التي أشرت إليها سعادة الفريق حتى نتناولها بشكل مفصل من خلال شهادتك على العصر
سعد الدين الشاذلي: إن شاء الله.
أحمد منصور: أشكرك سعادة الفريق، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة، -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
