أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس هيئة الأركان للقوات المسلحة المصرية الأسبق). مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
مرحباً بك.
أحمد منصور:
في عام 1969م تم تدمير قوات الدفاع الجوي المصرية وبطاريات الصواريخ، وأصبحت سماء مصر مفتوحة أمام الطيران الإسرائيلي، يصول ويجول فيها كما يشاء. تحرك الرئيس عبد الناصر وسافر إلى (موسكو) وأرسلت روسيا قوات عسكرية روسية لحماية مصر، والدخول في مواجهات مباشرة مع الإسرائيليين .. كيف كان حجم هذه القوات؟ وماذا كان دورها بالضبط؟
سعد الدين الشاذلي:
كما ذكرتَ تماماً، بحلول ديسمبر سنة 1969م كان قد تم تدمير عناصر الدفاع الجوي في مصر من رادارات وصواريخ، وأصبحت سماء مصر مفتوحة يمرح فيها طيران العدو كما يشاء، وضرب أهداف مدنية، وضرب بعض الأهداف العسكرية، وأهمها أنشاص، بالذات لأن دي كانت المفرخ اللي بيتربى فيه بتوع الصاعقة اللي هم بيروحوا يعملوا العمليات الخاصة…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
حرب الاستنزاف..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
شرق القناة، فجمال عبد الناصر سافر إلى موسكو، لأنه وجد إن الموقف خرج عن أيدينا، ويعني ما عندناش الإمكانيات، فكان لازم تجيب الصواريخ، ولازم يكون عندك إمكانيات ولازم حد يحميك، لأن هو مش .. مش حرب مدي لك فرصة إنك أنت تبني قواعد الصواريخ، فكان لازم عنصر جديد يدخل، فاتفق في هذه المرة على أن تحضر -لأول مرة- قوات عسكرية سوفيتية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طب، والخبراء السوفييت اللي كانوا موجودين؟
سعد الدين الشاذلي:
ما هو هنا .. أنا عايز أوضح شيء .. هناك تعبير خبير روسي، وده راجل خبير يدرب الناس على الدبابات، ويدرب ناس على مركبة جديدة أو سلاح جديد، ليس معه قوات، في مخه بس اللي هو بيقوله وبيدي الخبرة بتاعته، وبعضهم يعمل كمستشارين للقادة، القادة اللي هم لسه لم يتم تأهيلهم، كمستشار بياخد برأيه، بناقشه، ففيه مستشارين، وفيه خبراء، وفيه قوات عسكرية.
وقلنا: المستشارين عبارة عن .. من الاسم بتاعه واضح ده على مستوى القيادات، بعض القيادات يبقى معاه واحدِ روسي علشان يستشيره في أي موضوع قد لا يكون هو قادر على حله.
الخبراء خبراء أسلحة، وخبراء معدة فنية خاصة. الوحدة العسكرية بقى دي عسكرية مقاتلة، ولكن الحاجة اللي عايز أوضحها إن الوحدات العسكرية التي أتت من الاتحاد السوفيتي روعي أن تكون غير قادرة على أن تعتمد على نفسها…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
كيف؟
سعد الدين الشاذلي:
كيف؟ يعني مثلاً يجيب لي 100 طيار و20 مُوَجِّه مثلاً، دول يشغلوا لي 2 لوا جوي، اللواء الجوي لما بيقعد في قاعدة، بتبقى فيها حوالي يمكن 4000 ضابط وعسكري…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
حراسة وإمداد وإعداد ومساعدة.
سعد الدين الشاذلي:
تمام كده .. تمام كده، إنما العنصر المقاتل، العنصر الأساسي هو إيه؟
أحمد منصور:
الطيار.
سعد الدين الشاذلي:
الطيار الموجه، فلما يبقى عنده في القاعدة 100 طيار و20 موجه، في حين إن القاعدة بها 4000 عسكري .. ضابط وعسكري مصري، يبقى لا يمكن إن هذه القوات إيه؟ تكون تلعب دور خارج عن سيطرة القوات .. القيادة العامة للقوات المسلحة.
أحمد منصور:
لكن سعادتك، هنا فيه نقطة مهمة، الآن أرسلت روسيا 100 طيار مع طائراتهم…
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:
الطائرات الـ Channel بتاعها شيء، لأن الطائرات مصرية إحنا بنشتريها وبنتعاقد عليها، إنما هو بيقود طيارة .. هي الطيارة (ميج) 21 ولكن طيارة مصرية لإن إحنا من ضمن العقد ودفعنا ثمنها ولو أن .. لو تعرف ثمنها إيه؟ ثمن الطائرة 250 ألف جنيه مصري مثلاً، يعنى تقريباً ببلاش، والدبابة بنشتريها بـ 25 ألف جنيه، يعني ثمن الحديد اللي فيها أكثر من الإيه؟ أكثر من .. أكثر من ثمن الدبابة. إنما خلاص من ناحية الإيه؟ يعني التشبيه ومن الناحية القانونية الطيارة مصرية، الدبابة مصرية.
أحمد منصور:
ولكن أنا عايز أرجع لـ 67، سعادتك قلت: إن السلاح الجوي المصري دُمِّر على الأرض، وبقي الطيارين، لماذا أرسلت روسيا طيارين رغم وجود طيارين مصريين مؤهلين إن يقودوا هذه الطائرة؟!
سعد الدين الشاذلي:
غير قادرين، وغير كافين، غير قادرين وغير كافين، هو لما نقول: دُمِّر الدفاع الجوي، دُمِّرت الصواريخ، ودُمِّرت كذا .. والطيران بتاعنا غير قادر على إنه يتصدى لهذه الهجمات، لإن إحنا في هذه المرحلة الطيار عليه عبء كبير، أولاً: عبء دوريات إن هو بيطلع دوريات، وعبء التصدي للطيارات المغيرة، وفي الوقت نفسه التدريب، ما هو .. وكل واحد منهم لازم يكون على حساب التاني عشان تدرب طيارين يبقى هتهمل أو إلى حد ما هتقلل الفرصة في القيام بعمليات دورية أو في..
فإذن كله مرتبط ببعضه، عايز تبني إيه؟ ملاجئ خرسانية للطائرات، فكل هذه الأشياء بيتم في وقت واحد، وخارج نطاق القدرات بتاعة القوات المسلحة. إذن لازم ييجي عنصر جديد، الـ 100 دول كانوا يمثلوا ممكن في هذا الوقت يمكن حوالي 50% من القدرات القتالية الدفاعية في الدفاع الجوي، يعني عملية رهيبة يعني…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هل لعبوا دور في الدفاع عن مصر؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً .. طبعاً لعبوا دور…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طب، كيف كانوا هم روس؟! ألم تكن هناك مخاوف من أن يقعوا كأسرى في إيدين الإسرائيليين؟
سعد الدين الشاذلي:
لا .. لا .. كان فيه احتياط لهذا الموضوع، لأنهم كانوا بيشاركوا في الدفاع الجوي، الدفاع الجوي معناه إيه؟ إنه لو طائرة مغيرة دخلت الأراضي المصرية، فيتصدى له، إنما ما بيعبرش القناة علشان إيه؟ يضرب أهداف داخل سيناء.
أحمد منصور:
فبالتالي،حتى لو سقطت طائرته، على الأرض مصرية.
سعد الدين الشاذلي:
بالظبط، حتى لو سقطت طائرته هيسقط على الأرض وبحد أقصى 20 كيلو غرب القناة، وبالتالي لا يجوز للطيران السوفيتي إنه هو يطلع للدفاع أو للتصدي للطائرات الإسرائيلية، إن هو يتجاوز خط 20 كيلو غرب القناة.
أحمد منصور:
هل هذا كان سري أم الإسرائيليين كانوا على علم به؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً في المراحل الأولانية الحاجة بتبتدي سر، والسر ما بيستناش على طول، بييجي في وقت من الأوقات .. فطبعاً رصدوا أمريكا رصدت العناصر دي، وهي بتيجي لأن فيه بعضها جاي بطريق البحر الأحمر، واللي يجيني من طريق البحر إبه؟ بيفوت من عند (البسفور) و(الدردنيل) والجواسيس الأمريكان قاعدين بيعدوا إيه؟ كل مركب تعدي وكذا أو كذا، فكانوا على علم ولكن السر أصبح حقيقة يوم 18 إبريل 1970م.
أحمد منصور:
كيف؟
سعد الدين الشاذلي:
كيف طلع الطيران السوفيتي -لأول مرة- ليتصدى لطائرات إسرائيلية مُغيرة، فطبعاً الطيارات لما بتطلع الموجهين -من تحت- هو بيكلم زميله بالروسي، والموجه بيوجه بالروسي، فأصبح هناك .. واضح، فيه لأن الحاجات دي..
أحمد منصور:
نعم، يستطيع الطيار الآخر أن يلتقط.
سعد الدين الشاذلي:
بيلتقطه والـ .. محطات الاستماع في داخل إسرائيل وداخل الأسطول السادس الأمريكي في البحر .. كل دول بيلتقطوا كل هذا مسموع .. مسموع وضوح. فكان هذا بداية الإعلان الرسمي إن الروس موجودين في مصر، وحصل اشتباك، وفي هذا الاشتباك هم لسه برضه ما عندهمش الخبرة القتالية، فوقع منهم ثلاث طائرات…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
للروس.
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
للروس، وقع منهم ثلاث طيارات، واستطاعت طيارة منهم إنها تفلت من الإسقاط، إنما ده كان درس بقى إن السوفييت يعرفوا إن إحنا الحرب .. مش بنحارب عدو أي كلام، إحنا بنحارب عدو على درجة عالية من التدريب، وعلى درجة عالية من الـ .. وعنده أسلحة متطورة، بدليل إن أنتو -السوفييت دولة عظمى أهو- وقع منكم إيه؟
أحمد منصور:
ثلاث طيارات في أول مواجهة.
سعد الدين الشاذلي:
في أول مواجهة من أربع طيارات. وفي خلال أيام، جه قائد القوات الجوية السوفيتية إلى مصر عشان يشوف إيه المشكلة؟
أحمد منصور:
تعتبر كارثة بالمعايير العقلية يعني.
سعد الدين الشاذلي:
إيه المشكلة وكان من نتيجة هذا أنهم جابوا برضه إيه؟ أجهزة إلكترونية جديدة لهم -للطيارين السوفييت- علشان تساعدهم في إنهم يبطلوا العمليات أو عناصر التوجيه في الطيارات المعادية، بل وعناصر التوجيه الموجودة في الصواريخ المضادة لطائرات الهوك (Hook) ولو إنهم كانوا غير مُصرَّح لهم بإنهم يعدوا.
أحمد منصور:
لكن هذه كانت المرة الأولى والأخيرة التي شاركتْ فيها قوات روسية أو سوفيتية بشكل مباشر في القتال إلى جوار المصريين؟
سعد الدين الشاذلي:
هذا حقيقي، لأن بعد هذه المعركة، دي كانت رسالة لإسرائيل ورسالة لأمريكا إن السوفييت موجودين…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
دخلوا على الخط.
سعد الدين الشاذلي:
دخلوا، آه.
أحمد منصور:
بشكل مباشر.
سعد الدين الشاذلي:
بشكل مباشر، فيبدو إن أمريكا برضه ضغطت على إيه؟ على إسرائيل ما تزودهاش في إيه؟
أحمد منصور:
في الهجمات اللي بتقوم بيها على مصر.
سعد الدين الشاذلي:
في الهجمات التي تقوم بيها، وتتفادى الاشتباك مع القوات السوفيتية. وكان الهجمات اللي بتحصل بعد كده في إنهم يقوموا يضربوا أهداف أرضية عندنا ويجربوا، يضرب هدف برضه، وكنا نبني قواعد الصواريخ، ويضربوا الأهداف الأرضية ويجروا. قلت لك: القوات العسكرية كانت تعدادها 6 آلاف، طبعاً السادات في الخطب بتاعته قال لك: 17 ألف لما جه .. ما هو يحب يضخم كل حاجة لازم يضربها في 3، 4، وأوقات يضرب في أكثر من هذا، فهم العدد بتاعهم بالظبط، لأن أنا ساهمت بالورقة والقلم في عملية إجلائهم…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
السوفييت لم يزيدوا عن 6 آلاف؟!
سعد الدين الشاذلي:
لأ .. ما أنا هأقول لك أهو .. حوالي ألف مستشار، و6 آلاف قوات عسكرية، وحوالي 700 ما بين عائلات وخبراء، يعني كانوا كلهم حوالي 7600 أو 7700 واحد.
أحمد منصور:
كل الروس اللي كانوا على أرض مصر؟
سعد الدين الشاذلي:
كل الروس اللي كانوا على .. يعني ده أقصى حاجة وصلوا إيه…
أحمد منصور:
بس الـ 6 .. لكن الـ 6 آلاف اللي حضرتك ذكرتهم الآن، الآن إحنا عغندنا 100 طيار، طَب والباقيين؟!
سعد الدين الشاذلي:
الباقيين كلهم 27 كتيبة دفاع جوي (سام 2) و(سام 3).
أحمد منصور:
جاءت بكامل قواتها أيضاً.
سعد الدين الشاذلي:
بكامل الأسلحة والمعدات، طبعاً المعدات .. إحنا بنروح شاريينها، ماضيين عليها وتبقى بتاعتنا ويبقوا هم الأفراد اللي بيقوموا تشغيلها إلى أن نصبح قادرين على إن إحنا نربي الكوادر اللي إيه .. وده رد الحقيقة على الناس اللي هم بيقللوا من المساعدات السوفيتية، ويقول لك: ما بيدوناش سلاح، إحنا كان عندنا باستمرار فائض في السلاح، الأفراد…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
دي معلومة جديدة جداً!!
سعد الدين الشاذلي:
معلومة يعني قد تكون جديدة على بعض المستمعين اللي بيتأثروا بالإعلام الخطير اللي بيعمل عملية غسيل مخ .. لما نكون أصدقاء الروس نطلع الروس السماء، ولما نكون قطعنا الخط مع الروس يبقوا الروس ما بيدوناش، مش ممكن .. مش ممكن، هذا .. يعني تزوير للتاريخ.
أحمد منصور:
لكن ما هي مصلحة الروس في إرسال 100 طيار و27 كتيبة دفاع جوي بكامل أسلحتها إلى مصر؟ ما هي مصلحة الروس في ذلك؟
سعد الدين الشاذلي:
فيه توازنات دولية، فيه توازنات دولية بين الاتحاد السوفييتي وأمريكا، وفيه توازنات بينهم إقليمياً. ومن المعروف إقليمياً أمريكا بتساند إسرائيل، والسوفييت بيساندوا مصر والعرب، فإذن لو اختل التوازن ده، هيبقى مش في صالح الاتحاد السوفيتي، لأن بمجرد إن السوفييت يساعدوا مصر في أنها تتحدى أمريكا، وتخرج من النفوذ الأمريكي والغربي، هذا يعتبر مكسب للاتحاد السوفييتي.
فهي العملية عملية مصالح مشتركة، مفيش شك إن السوفييت ما بيعملوش الكلام ده يعني حباً في المصريين، لأ .. بيعملوه لأنهم هم بيستفيدوا، وإحنا بنستفيد، وهنا يظهر يعني شطارة الزعيم الاستراتيجي، إنه إزاي يعرف يستفيد من التناقضات الموجودة بين الدول العظمى، ويوظفها لصالحه، ودي الحقيقة .. جمال عد الناصر نجح في إن هو يلعبها صح يعني.
أحمد منصور:
طيب، سعادة الفريق، الآن هناك 27 كتيبة دفاع جوي بالكامل من الروس، وهناك 100 طيار روسي موجودين على أرض مصر في عام 67، والطيران الإسرائيلي أيضاً لازال بيحوم بهجماته. هل نجحت هذه القوات فعلاً في حماية مصر من الطلعات الإسرائيلية؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً .. طبعاً، لأن هو نقدر نقول: إن .. أنا قلت لك: أول اشتباك كان 18/ 4، في شهر يونيه تمكنت مصر من إنها تبني حائط لصواريخ، لأن دلوقتي بقت إيه؟ فاضية لإيه .. يعني عبء الدفاع وعبء التدريب .. كل ده جزء كبير منه اتشال من عليها فأصبح تسرع في بناء الكوادر بتاعتنا، والتحرك بالصواريخ من منطقة القاهرة، والتقدم على وثبات إلى أن تصل إلى القناة أو بمعنى أصح حوالي 15 كيلو غرب القناة، فيما سُمِّي بحائط الصواريخ.
أحمد منصور:
متى اكتمل بناء حائط الصواريخ غرب القناة؟
سعد الدين الشاذلي:
اكنمل في شهر يونيو 70، يعني بعد وصول الروس بشهرين ثلاثة، لأ ده .. الروس ما ابتدوش 18/ 4، ده ابتدوا يصلوا من يناير وفبراير…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن أول اشتباك ليهم كان في 18/ 4!!
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
إنما أول اشتباك لهم كان في 18/ 4، إنما نقدر نقول: إن إحنا اكتمل بناء حائط الصواريخ في يونيو سنة 70. وفي هذا اليوم أو في الأسبوع الأخير من يونيو تمكنت قوات الدفاع الجوي الصاروخية المصرية من إسقاط حوالي 12 طائرة ..
أحمد منصور:
إسرائيلية.
سعد الدين الشاذلي:
إسرائيلية.
أحمد منصور:
في يوم واحد!!
سعد الدين الشاذلي:
في حوالي أسبوع يعني 3، 4 أيام، هنا بقى دي التي أدت إلى مبادرة (روجرز) لأن لأول مرة…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ودي كانت أكبر خسائر…
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:
طبعاً.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
تنالها القوات الجوية الإسرائيلية بعد حرب 67؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً .. طبعاً، كانوا يتباهون باليد الطولى بتاعتهم، أنهم يستطيعوا يضربوا في أي حته، طَب ده السلاح بتاعكم اللي أنتو تتباهوا به ابتدى إيه؟
أحمد منصور:
يتهاوى.
سعد الدين الشاذلي:
يتهاوى وتتقطع أطرافه…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ده هو اللي خلى الدفاع الجوي يعمل هذا اليوم يوم عيد الدفاع الجوي.
سعد الدين الشاذلي:
عيد الدفاع الجوي، قوات الدفاع الجوي دلوقتي هو .. مش فاكر أي يوم بالظبط ولكن هو خلال الأسبوع الأخير من يونيو من كل سنة اللي هو ده أسقطوا فيه هذا العدد المهول من الطائرات.
لما حست أمريكا بهذا الموضوع وحست بإن إيه؟ القوات الجوية ابتدت تتآكل. هنا تقدم..
أحمد منصور:
روجرز بالمبادرة.
سعد الدين الشاذلي:
روجرز بالمبادرة بتاعته…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
اللي أعلن الرئيس عن قبولها..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
جمال عبد الناصر أعلن قبولها وهو في موسكو، والسادات هو هنا في مجلس الشعب، رئيس مجلس الشعب، فأعلن رفضها، وبعدين لما جه جمال عبد الناصر، وقال له: أنا قبلتها خلاص، طبعاً تراجع على طول يعني هه، ولو لم ينجح المصريون في إسقاط هذا العدد من الطائرات في الأسبوع الأخير من يونيو ما كانش تيجي مبادرة روجرز، يعني دايماً التصرفات العسكرية هي التي تقود إلى المبادرات السياسية.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، أنت بقيت .. عُيِّنت رئيساً لمنطقة البحر الأحمر اللي بيقدر مساحتها .. بعد رئاسة القوات الخاصة .. انتهاء فترة رئاستك للقوات الخاصة في الـ 69، تقدر مساحتها بأكثر من 200 ألف كيلو متر مربع.
سعد الدين الشاذلي:
تقريباً .. تقريباً.
أحمد منصور:
وكانت هذه المنطقة مجالاً خصباً للقوات الإسرائيلية للقيام بعمليات شبه يومية ضد المدنيين وضد العسكريين في هذه المنطقة. أود بإيجاز فقط كإثبات تاريخي وكشهادة تاريخية حول كيف استطعت أن تحدَّ من عمليات .. أو عمليات الكوماندوز الإسرائيليين ضد المدنيين في مساحة 200 ألف كيلو متر مربع بعدد محدود من القوات؟!
سعد الدين الشاذلي:
بعدد محدود من القوات أقل من 20 ألف، وطبعاً لو فردناهم على كده تبص تلاقي هيتوهوا في وسط هذه المساحة، ولكن كمبدأ عام: إذا القائد إذا وزع قواته، هيكون ضعيف في كل مكان. فاخترت أن أكون قوي في 4 أو 5 مناطق، وأن أترك المناطق الأخرى فاضية دون أي إيه؟ دون أي حراسة. لأن الواحد يتخيل يقول لك إيه؟ طب، العدو عايز إيه؟ هو بيخش .. كان بيخش في منطقة البحر الأحمر قبل مني ويعمل العمليات الخاصة بتاعته، يمشي يقف على طريق، ما هو دخل جوه ما حدش هيقول له: أنت دخلت إزاي أو بتاع .. يخش بعمل كمين على طريق أسفلت عربية ماشية يروح ضاربها، يقوم إيه؟ قاتل اللي فيها أو يوقفهم وياخدهم أسرى يكون معاه طيارة ويروح راجع بيهم.
وحصلت عملية غربية جداً! نزلوا على طريق قنا- القصير بطيارتين وبالليل عربية أتوبيس جايه من الوادي. بصوا لقوا عسكري واقف وبيوقفها! يعني أي واحد ما يعرفش إذا كان ده عسكري مصري أو عسكري إسرائيلي. اقف .. اقف، انزل .. انزل، خَدُم .. ياخدهم معاه في الطيارة، ويقول لك: أسرنا 20 واحد أو 30 واحد.
أحمد منصور:
وهم ناس مدنيين عاديين!
سعد الدين الشاذلي:
وهم ناس مدنيين أو عسكريين جايين من الأجازات، يعني عمليات انتصار رخيصة .. رخيصة. طيب، أتعامل مع دول إزاي؟ لو منعت أنا المرور على الطريق ليلاً يبقى معناها أنهم لا هيقدروا ياخدوا أسير، ولا يحطوا لغم .. يحطوا لغم بالليل تاني يوم الصبح أشيله، أفتش كل الطرق كل يوم. فعملت system بإن أنا أمنع المرور العسكري والمدني على الطرق بتاعة البحر الأحمر اعتباراً من قبل الغروب بساعتين إلى تاني يوم الصبح، ويكون بالأوامر، وقسمت الطرق الأسفلتية على فصائل مهندسين، كل فصيلة تاخد 200 كيلو، وأدي لكل طريق رقم…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
بس ده ما يتعارضش مع مصالح الناس؟
سعد الدين الشاذلي:
بيتعارض، ما هو الحرب .. ما هو لازم بتضحي بشيء، وتكسب شيء، مفيش .. الناس المدنيين…
أحمد منصور:
والناس قبلتْ هذا؟
سعد الدين الشاذلي:
اشتكوا في الأول، واشتكوا للمحافظ، والمحافظ اشتكى في مصر وقالوا لي، قلت لهم: أنتو عايزين أأمن المنطقة أو عايزين العدو ياخد، ما هو بيعمل كده مفيش طريقة لمنعه غير كده، فمدني أو عسكري ييجي عليه قبل آخر ضوء بساعتين لازم يخش يبات في المناطق اللي أنا قوي فيها…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني عملت مناطق آمنة؟
سعد الدين الشاذلي:
عامل مناطق آمنة، مناطق آمنة: الزعفرانة، رأس غارب، الغردقة، سفاجة، القُصير، والمسافات اللي بينهم وبين بعض يمرح فيها العدو كما يشاء، كان عندي نقط قوية، مش نقط قوية، نقط مراقبة…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ألم يكن هناك لا رادارات للرصد لا قدره على..
سعد الدين الشاذلي:
أفندم؟ عندنا؟
أحمد منصور:
الرادارات .. كيف كان يخترق العدو ويدخل ويأخذ الناس من الشوارع؟
سعد الدين الشاذلي:
لا .. لما بييجي على ارتفاع واطي، أولاً: احتمال إن الرادارات بتاعتك ما تشوفش. ثانياً: حتى لو شفته، أنت شفته دخل وحددت المكان بتاعه، وبعدين بعد ما دخل ما تعرفش هو فين، وصل في العمق أد إيه؟ عشان كده كان عندنا نقط مراقبة جوبة، كل نقطة فيها خمس أفراد ومعاهم جهاز لاسلكي ومتنمرين، وكل شغلتهم زي الحرب العالمية التانية إن هو يقول لك: الطيارة فاتت من فوق النقطة الفلانية أو من جنوبي كذا كذا اللي جنوبه .. هيقول لك: فاتت من شماله، في غرفة العمليات هتعرف إنه هو مش اتجاه ده، دخل في هذا الاتجاه، راح فين والعمق بتاعه ما تقدرش تعرفه، فكانت من ضمن اللعب اللي بياعبوها يخشوا بالليل، النقط دي مرصودة ومعروفة، يخش بالليل على مسافة 5، 10 كيلو، بييجي يهجم بـ 20 واحد، على نقطة المراقبة دي، نقطة المراقبة الخمسة دول round the clock الـ 24 ساعة على مدار 365 يوم.
فباستمرار في وقت النوم ما يكونش أكثر من 2 صاحيين أبداً، فتبص تلاقي 20 واحد بيهجموا على اثنين، واحد .. فيقتلوهم وياخدوا التاني وياخدوا أسرى ويعملوا.. فجيت برضه عشان أجنب هذه العملية، قلت: قبل الغروب بساعتين النقط دي تسيب النقط بتاعتها بالخيمة مش عارف إيه، فيه ناس كان معاهم جمل يسيبوا الجمل ويسيبوا الخيم بتاعتهم ويبعدوا مسافة في حدود 5 كيلو مهياش مرصودة بقى، ما يعرفهاش.
أحمد منصور:
أنتَ عيشت المنطقة كلها في حالة طوارئ، وأخضعتها لظروف الحرب اليومية.
سعد الدين الشاذلي:
لظروف الحرب والحمد لله، خلال السنة ونص التي قعدتها لا انفجر لغم عندي، كانوا بييجوا يخشوا يعملوا ألغام، تاني يوم الصبح يشيلوها المهندسين بتوعنا. لا أخدوا مني أسير، ولا نجحوا في الإغارة على أي نقطة من 5 أفراد دول.
أحمد منصور:
بس سعادتك عبشت الناس سنة ونص في رعب متواصل.
سعد الدين الشاذلي:
بس كلهم .. تعرف بقى يعني بعد كده يقول لك إيه؟ إحنا لما يكون اللواء الشاذلي موجود كنا نايمين هنا مطمنين .. يعني فيه حالات ما بيحسش بها الشخص إلا بعد ما تسيبه، إلا بعد ما تسيبه.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، في 16 مايو سنة 1971م صدر القرار بتعيينك رئيساً لأركان حرب القوات المسلحة المصرية، كيف تلقيت هذا النبأ؟ وما هو الدور الذي كان مناطاً بك في تلك المرحلة؟
سعد الدين الشاذلي:
المرحلة اللي هي بعد 16 أكتوبر طبعاً.
أحمد منصور:
لأ، بعد 16 مايو.
سعد الدين الشاذلي:
بعد 16 مايو .. طبعاً هو كان فيه مقدمات قبل 16 مايو دول. لو ترجع بالتاريخ تلاقي كان فيه الصراع بين الرئيس أنور السادات والمجموعة السياسية التي كانت تناصبه…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هل هذا كان له تأثير عليكم كعسكريين؟
سعد الدين الشاذلي:
أنا كنت في هذا الوقت في منطقة البحر الأحمر، وبأسمع للإذاعات، يعني وعزل علي صبري وفي الوقت نفسه، كداهوك عزل الفريق فوزي، وكنا بنسمع…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طب اسمح لي طالما أرجعتني أرجعك قليلاً إلى الوراء، وإلى وفاة الرئيس عبد الناصر، وتأثيرها عليكم، وعلى الوضع في مصر.
سعد الدين الشاذلي:
آه، دي مرحلة برضه اللي هو يعمي بعد 20 سبتمبر أو 28 سبتمبر وفاة…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
28 سبتمبر 1970م.
سعد الدين الشاذلي:
28 سبتمبر وفاة جمال عبد الناصر. طبعاً دي كانت صدمة لنا كبيرة، ولكن حصل تجاوز .. مرحلة عبرت بسرعة، وحصل نوع من التفاهم بين السادات وبين المجموعة اللي مجموعة عبد الناصر. هم انتقوا السادات على أساس إن هو يبقى في جيبهم أو يتغدوا بيه، وهو اتغدى بيهم قبل ما يتغدوا به! المهم يعني فحصلت هذه المرحلة وحصلت هذا الاستقرار.
في خلال المرحلة دي كان السادات ما تحسشش إنه بيتصرف كرئيس جمهورية…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
كيف؟! كيف كان يتصرف؟
سعد الدين الشاذلي:
يعني رجل ضعيف، يعني ما لوش .. مفيش العنجهية اللي بناعنه اللي تشوفها يعدين، لأنه عارف أن السلطات ما هياش في إيده، والسلطات الحقيقية كانت في يد المجموعة المناهضة، القوات المسلحة في إيد محمد فوزي، والداخلية في يد شعراوي جمعة يعني ماسكين البلد كلها، والاتحاد الاشتراكي كان محسن أبو النور أظن، فالسلطات الحقيقية كلها موجودة في إيديهم. فكان هو بيماين تبص تلاقي إيه؟ بيمشي المرحلة دي لغاية ما تمكن منهم بقى في إيه؟
16مايو 1971م.
أحمد منصور:
في 71.
سعد الدين الشاذلي:
في 16 مايو 71، هو كان…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
اللي هو يوم تعيينك أيضاً رئيس للأركان.
سعد الدين الشاذلي:
هو .. هو خلص منهم قبلها بكذا .. يوم، يومين، ثلاثة، يعني أنا لما رحت .. لا أدعي إن أنا شاركت في هذا، لأ .. أنا رحت كان العملية منتهية، لما نزلت من البحر الأحمر، كانت العملية منتهية، وكان كل دول موجودين مقبوض عليهم، مقبوض عليهم وموجودين في السجون يعني.
أحمد منصور:
كيف كنتَ تُتابع هذا الصراع؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش غير إلا عن طريق الراديو، الراديو بتاع الدولة يعني..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لأ .. لم تكن لديك مصادر خاصة معلومات؟
سعد الدين الشاذلي:
لأ.
أحمد منصور:
كأني ألاحظ إن حياتك .. أنت راجل ليس لك إلا السلاح…
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:
محترف .. رجل عسكري محترف..
أحمد منصور:
فعلاً؟!
سعد الدين الشاذلي:
آه طبعاً.
أحمد منصور:
لم تكن مهتم بالسياسة.
سعد الدين الشاذلي:
لا .. أبداً، ما كنتش مهتم.
أحمد منصور:
ولا كنت تتابع الصراعات، ولا يعنيك هذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي:
السياسية التي تتعلق بمستقبل بلدي آه، إنما السياسة اللي هي…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
تتعلق بالحكم نفسه.
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
تتعلق بإن ده مع ده و ده مع ده، أبداً.
أحمد منصور:
أنتَ لم تكن محسوب على أي طرف.
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً.
أحمد منصور:
ولم تكنْ تسعى للتَّقَرُّب من هذا أو ذاك؟
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً .. إطلاقاً .. الكبرياء بتاعتي تمنعني من إن أنا إيه؟ أتقرب من واحد وأسأله يعني.
أحمد منصور:
كل ما كنت تريده فقط هو الجانب العسكري.
سعد الدين الشاذلي:
فقط .. فقط، وبعدين والحمد لله .. ما أنا بهذا الجانب وحده استطعت أن أصل إلى رئيس أركان حرب القوات المسلحة دون أن يكون لأحد فضل أن يدعي إن أنا وصلت إلى هذا لأنني كنت من مجموعة فلان أو مجموعة فلان -الحمد لله-ودي برضه ذكاء السادات، إن هو بالرغم من إنه تخلص من خصومه، عايز يجيب ناس محترفين ما حدش يقدر يقول: إن دول إيه؟
أحمد منصور:
محسوبين على طرف.
سعد الدين الشاذلي:
إنهم محسوبين على طرف آخر، فجابني في هذا الوقت.
أحمد منصور:
كنت تتوقع هذا الاختيار؟
سعد الدين الشاذلي:
لأ.
أحمد منصور:
حينما استدعيت من الرئيس السادات ماذا كان انطباعك؟ وماذا كانت مشاعرك؟ ما الذي كنت تفكر فيه؟
سعد الدين الشاذلي:
ما تنساش إن أنا عندما عيِّنِّي الرئيس السادات رئيس لأركان حرب القوات المسلحة، قفز بي 40 لواء أقدم مني، ومن الناحية النظرية أنهم إيه؟
أحمد منصور:
أولى بهذا المنصب.
سعد الدين الشاذلي:
هم أولى مني بهذا المنصب، نعم .. النظرية إذا افترضنا الأقدمية المطلقة، إذا افترضنا الأقدمية المطلقة فمنهم ناس كانوا سابقنِّي بدفعتين! مش دفعة .. دفعتين وبعضهم ثلاثة، بعضهم كان أقدمك مني بثلاث دفع!
أحمد منصور:
ده ما آثارش نوع من الغضب أو الزمجرة؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً مفيش شك، إن هو لابد وأن ترك بعض الآثار عند بعضهم مفيش شك،ولكن أنا طبعاً كنت أعاملهم كلهم معاملة أخوية، بحيث إني أنا محسسوش إن أنا يعني إيه؟ مجرد إن .. وبعدين أصله الفرق كله بسيط يعني، هو اللي دفعتين قبلي بسنة ونص في الكلية الحربية يعني.
أحمد منصور:
ده أحياناً بتفرق في الترتيب الأبجدي في الأسماء!!
سعد الدين الشاذلي:
بالضبط .. بالضبط. فلما رحت بقى ورحت زرت الرئيس السادات كنت أنا وصادق -الفريق محمد صادق- كان هو بقى اتعين وزير للحربية أو قائد عام، وكان قبل كده رئيس أركان، فلما مشي فوزي أصبح هو وزير وقائد عام.
فرحت بقى .. هو فلما ذهبتُ كلفني رسمي بأن أنا هأقوم بأعمال رئيس أركان حرب.
أحمد منصور:
الرئيس السادات كان منتشياً ومنتصراً.
سعد الدين الشاذلي:
في هذا الوقت بقى شخصية غير الشخصية اللي هي ما قبل 16 مايو اللي هي الشخصية ما بين 28 سبتمبر..
أحمد منصور:
و16 مايو.
سعد الدين الشاذلي:
و16 مايو…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
التقيت به خلال تلك الفترة ما بين 28 سبتمبر إلى 16 مايو؟
سعد الدين الشاذلي:
آه، أمَّال كان بيعمل لقاءات، ولكن اللقاءات باستمرار كانت في حضور محمد فوزي مثلاً بصفته القائد العام، وكان بأقول لك: يعني بيحاول باستمرار ما ياخدش دور الرجل الإيه؟
أحمد منصور:
الرجل الأول.
سعد الدين الشاذلي:
الرجل اللي هو يأمر فيطاع وكذا وكذا. أنا كذا والريق فوزي موافق على هذا.
برضه نفس اللعبة لعبها مع محمد صادق في مرحلة سابقة يبتدي إيه؟ وي ما تقول: يتمسكن حتى إيه يتمكن.
إنما موقفه يوم 16 مايو فهو غير موقفه في المرات السابقة. ولو إن طلع له عفريت آخر هو محمد صادق، لأن محمد صادق كان بيعتبر نفسه أحد المساهمين، ولو أنه كان مساهم بالصمت في عملية الانقلاب بتاعة 15 مايو..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
مساهم مع أو ضد؟
سعد الدين الشاذلي:
مساهم بالصمت، ولكن لم يتحرك كرئيس للقوات المسلحة وفي يده سلطات وما بيتحركش، يبقى معناها إنه كأنه بيؤيد إيه؟
أحمد منصور:
الرئيس.
سعد الدين الشاذلي:
الرئيس السادات، أنت واخد بالك؟
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن في قرارة نفسه كان موقفه آخر، كان له موقف آخر؟
سعد الدين الشاذلي:
القلوب لا يعلمها إلا الله.
أحمد منصور:
هل كان يستطيع أن يفعل شيء؟
سعد الدين الشاذلي:
لا، مفيش شك .. مفيش شك إن هو يستطيع، لأني بأقول لك…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لو تلقيت سيادتك أمر -وأنت .. من وزير الحربية- بأن تتحرك بقواتك لعمل انقلاب عسكري، هل كنت ستشارك؟
سعد الدين الشاذلي:
ده سؤال صعب، لأن ما معنى الانقلاب؟ وما هو هدفه؟ إذا كان هذا العمل لصالح مصر ده شيء، وإذا كان هذا العمل ليس لصالح مصر، يبقى صراع على السلطة، يبقى هذا شيء آخر.
أحمد منصور:
أكيد هيتقال إنه لصالح مصر!!
سعد الدين الشاذلي:
لأ، هو ما يتقال شيء، وأنت يكون عندك قناعة شيء آخر. الشخص يحاسب على إيه؟ درجة قناعته، في بعض الأوقات قد يصبح التغيير ضرورة ومفيدة، ولكن -للأسف الشديد- ربنا أعطانا نعمة إن إحنا إيه؟ ما نعرفش المستقبل. فأنت بتعمل حسب تفكيرك وحسب تقييمك للموقف، إنما أنا كشخص لا أحب هذه العمليات الانقلابية اللي هي أساساً بتعمل للصراع على السلطة، للصراع على السلطة.
أحمد منصور:
انطباعكَ إيه حينما كلفك الرئيس السادات بتولي قيادة أركان القوات المسلحة المصرية؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً شعرت بالتقدير، لإن أنا -كما قلت لك- إن أنا سبقتُ عدد ضخم من الضباط الأسبق مني في الأقدمية، واعتبرت إن الموضوع موضوع تكليف وموضوع وطني، وإن أنا سأبذل كل ما أستطيع لإيه؟ لإعداد القوات المسلحة للحرب.
أحمد منصور:
نأتي إلى النقطة الهامة، وهي عملية إعداد القوات المسلحة لحرب أكتوبر من الناحية التكتيكية، من الناحية النفسية، من الناحية العسكرية، كيف بدأت عملية البناء والإعداد للحرب؟
سعد الدين الشاذلي:
البناء للحرب بدأ في أعقاب يونيو 67، يعني لا أستطيع إن إحنا بدأنا البناء، يعني أنا لما جيت 16 مايو لا أستطيع إطلاقاً أن أدعي أنا ومَنْ معي، ومَنْ هو أعلى مني، ومَنْ هو أدنى مني إن إحنا بدأنا البناء في 16 مايو، وأنا عبرت فيما بعد على أساس إن تقدر تقول: إن جمال عبد الناصر ومعاونوه -وعلى قمتهم محمد فوزي- بدؤوا البناء في أعقاب الهزيمة، اعتباراً من يوم 11 يونيو، خدت بالك؟ وأقدر أقول لك: إن أنا في 16 مايو، عندما وصلتُ القوات المسلحة، وعملت تقدير الموقف، أقدر أقول لك: إن إيه .. وبالأرقام، الأرقام كان تعداد القوات المسلحة حوالي 800 ألف.
أحمد منصور:
في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي:
في ذلك الوقت.
أحمد منصور:
بالاحتياطي؟
سعد الدين الشاذلي:
بالضباط، بالاحتياطي، بكله. عندما بدأ الحرب كنا وصلنا إلى مليون و200 ألف، يعني أضفنا 400 ألف…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
إلى القوات..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
إلى القوات، يعني نقدر نقول 50%، و50% بالنسبة للإجمالي العام. إنما بالنسبة للضباط أضفنا حوالي 100%، يعني كان عندنا 36 ألف ضابط، وعند بداية الحرب كان عندنا 66 ألف ضابط، يعني أضفنا 30 ألف ضابط في خلال سنتين، ودي كانت عملية غير مسبوقة، لأني يرضه ابتكرت .. أنا أحب الحاجات إن أنا أبتكر حلول…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما هي أهم الحلول التي ابتكرتها؟
سعد الدين الشاذلي:
قلت لي، أنا حسبتها لقيت عندي عايز أربي 30 ألف ضابط في خلال سنتين مثلاً، وهذه استحالة، كل الكليات .. الكلية الحربية والكلية البحرية وكلية الطيران وكل دول بيدوني maximum 3 آلاف واحد في السنة، يعني عشان أعمل 30 ألف هستنى 10 سنين، وهذا استحالة. طيب، الحل إيه؟! أجيب ضابط، الضابط طبعاً التدريب بتاعه مدة أكبر، ليه؟ لأن أنا بأعلمه إزاي يكون قائد، مش قائد وحدة بس، فصيلة.
فأنا قلت: لا .. أنا عايز ضابط أدِّي له شحنة كبيرة من المعلومات اللي هي تتعلق بحاجة صغيرة، ويستمر فيها إلى نهاية الحرب.
أحمد منصور:
يعني ضابط متخصص.
سعد الدين الشاذلي:
ضابط متخصص، أجيب ضابط، عايز أعلمه على (هاون 82) ياخد الخمس أشهر بتوعه إن هو يشتغل وبقعد يشتغل ضابط هاون لغاية ما تخلص الحرب. واحد هيشتغل مثلاً إيه؟ مدفعية .. مدفعية ميدان، افرض إن هو (مدفعية 105) خدت بالك؟ أو (مدفعية 120) مثلاً أو 130، يقوم يقعد في هذا المدفع ويدَّرَّب عليه ولا غيره، وبعدين بعض المعلومات .. القشور التي تمكنه من إن هو يتعاون مع الرئيس والمرءوس والأجنبي، فضغطت هذه العملية إلى خمس أشهر.
أحمد منصور:
لكن ده ما أثرش على الكفاءة؟ إنك إنت خرجت كمية كبيرة ولكن مستوى الكفاءة العسكرية أقل!!
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً .. إطلاقاً، لأن أنا بأقول لك: هو على مستوى عالٍ جداً في الكفاءة بالنسبة للتخصص بتاعه، بالنسبة للتخصص بتاعه. طب، أجيب العدد ده كله منين؟! شفت الناس اللي هم حاصلين على شهادات جامعية في القوات المسلحة وابتديت، المهم كلهم .. وأديهم هذا الـ course اللي هو مركز بحيث إن كا خمس أشهر أطلع خمس..
أحمد منصور:
دفعة.
سعد الدين الشاذلي:
آلاف واحد. طب، أدخلهم فين؟! ما عنديش كليات تستحمل ده، فمدارس الأسلحة .. كل سلاح له مدرسة: مدرسة المدفعية، مدرسة المشاة، مدرسة .. فكل دول كانوا بياخدوا، فأصبحت قادر على إن أنا أطلع من خمس آلاف لست آلاف ضابط في إيه؟ يعنى في السنة حوالي 10 آلاف.
أحمد منصور:
قبول القيادة السياسية إيه لهذا الابتكار الذي..
سعد الدين الشاذلي:
هو مفيش ضرر، السياسة ما عارضتش هذا، لأن ده حل…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ولا وزير الحربية؟
سعد الدين الشاذلي:
ولا وزير الحربية عارض.
أحمد منصور:
تجاوب القادة المساعدين لك في هذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي:
الغريب كله إن بقى إيه؟ الجامعيين نفسهم هم اللي كانوا مش راضيين في الأول.
أحمد منصور:
لماذا؟
سعد الدين الشاذلي:
هو حس بإن هو كضابط وهيبقى ضابط احتياط وضابط حرب، يبقى معناها لو خلصت الحرب هنقعده، خدت بالك؟ فعايز يستنى عسكري.
أحمد منصور:
عشان يروَّح.
سعد الدين الشاذلي:
عشان يروَّح.
أحمد منصور:
ويعيش حياته المدنية.
سعد الدين الشاذلي:
فأنا اجتمعت بهم، وقلت لهم: إن الهدف هو كيت وكيت وكيت، وعندما يتم تَسْريح أي جندي من دفعتك، أنت ستسرح معاه بالضبط يعني، واكتشفوا هم بعد شوية أنه برضه أحسن لهم، فعملنا 30 ألف ضابط في خلال سنتين.
أحمد منصور:
الجو النفسي كان إيه -سعادة الفريق- في عملية الإعداد بالنسبة للجنود، بالنسبة للضباط؟ كانت الناس عايزة تحارب أم كان فيه مخاوف من الحرب؟
سعد الدين الشاذلي:
شوف إنت دلوقتي نقلتنا من موضوع إعداد الضباط إلى الجو العام.
أحمد منصور:
لأ .. للضباط، أنا أقصد الجو النفسي للضباط. أنت الآن في عملية الإعداد…
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:
الضباط المجندين أو الضباط اللي…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الاتنين، أنت الآن في عملية الإعداد، إعداد عسكري وإعداد نفسي، الجانب النفسي أيضاً.
سعد الدين الشاذلي:
الجانب النفسي إحنا كنا بنشحن القوات المسلحة والضباط والجنود شحن معنوي مستمر، عاملين لهم يفط، يخش الميز بتاعه يلاقي مكتوب “اعرف عدوك”، “معلومات عن عدوك إسرائيل” عدو كذا، والحاجات اللي عملوها إسرائيل كذا وكذا، ده بالإضافة إلى المطبوعات اللي إحنا كنا بنطبعها ونوزعها على الناس كجزء من الإعداد المعنوي للحرب.
يعني مثلاً أنا في قياداتي اللي فاتت كلها كنت دايماً أحب أكون على اتصال مباشر بالضباط والجنود، وكانت القيادات بتاعتي تسمح لي بهذا. يعني أنا لما كنت قائد كتيبة،كنت بأشوف الضباط والجنود يوماتي، وأنكلم معاهم. لما أصبحت مثلاً قائد لواء أو…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
فرقة..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
قائد القوات الخاصة، أستطيع إن أنا أشوفهم كل أسبوع، يعني بحيث ما يمرش أسبوع من غير ما أشوف الضابط والعسكري، كل ضابط وعسكري، أتكلم معاه. ولما رحت منطقة البحر الأحمر -الألف كيلو- دي كنت باخد .. آخدها من الشمال في الجنوب تاخد مني 15 يوم!! يعني بأفوت على كل ضابط وعسكري مرة كل شهر.
و15 يوم اللي هم بتوع القمرة دي اللي إسرائيل بيهجموا فيها أقعدهم في غرفة العمليات علشان أحاورهم بقى.
أحمد منصور:
تتابع.
سعد الدين الشاذلي:
عشان أتابع، فكنت بأشوف الضباط والجنود كل شهر. طب، لما جيت أنا رئيس الأركان، والقوات منتشرة من الإسكندرية…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
في كل الدولة..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
إلى أسوان، ومن هنا لمرسى مطروح لكذا لكذا لكذا، كيف يمكنني أن أنا أربط شخصيتي وأفكاري مع الضباط والجنود؟ ابتكرت يرضه حاجة جديدة.
أحمد منصور:
ما هي؟
سعد الدين الشاذلي:
ما هي؟ قلت: أنا أعمل مؤتمر شهري أدعو فيه مستويين أقل مني أنا بيني وبين العسكري سبع..
أحمد منصور:
سبع رتب.
سعد الدين الشاذلي:
سبع قيادات..
أحمد منصور:
قيادات عسكرية..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:
وكل واحد منهم بيوصل الأوامر للي تحت منه، إذا حصل أي خلل في إيه؟ في حلقة من الحلقات دي، هتبقى النتيجة مش جيدة. فأنا عايز أسيطر على الحلقة دي كلها بحيث الاتصال بيني وبين الجندي يبقى شبه مباشر.
فابتديت قلت: أعمل إيه؟ المؤتمر الشهري إن أنا بأدعو فيه قيادتين أقل، القيادتين الأقل إيه؟ اللي هي: قيادات القوات الكبيرة، القوات الجوية، والدفاع الجوي، والبحرية وإلى آخره. المستوى الأقل منه في القيادة وييجي قائد الجيوش البرية، الجيش الثاني، الجيش الثالث، منطقة البحر الأحمر، وييجي قادة الفرق، يبقى أنا حققت مستويين أقل مني بأشوفهم مرة كل شهر، وكل واحد منهم يحكي لي على مشكلته، وأحلها له وإحنا قاعدين.
أنا رئاسة الأركان بتاعتي فيها عدد ضخم من الضباط، إنما على قمتهم 40 لواء، كل واحد في تخصص معين، فبألم الـ .. 40 لواء دول مع القيادات التانيين اللي هي المستويين دول بيكونوا حوالي 40- 50، يبقى بنكون حوالي 90 أو 100 واحد.
أحمد منصور:
في هذا اللقاء، نعم.
سعد الدين الشاذلي:
ده بيشتكي الحل بتاعه عند التاني.
أحمد منصور:
عند التاني؟
سعد الدين الشاذلي:
وده بيشتكي الحل التاني عنده قائد فرقة، لما ييجوا مثلاً بتوع .. يقول لك: القادة الميدانيين ما بيستخدموش المعدات استخدام صح، وبيرموا الحاجات على الصيانة وكذا وكذا وكذا، والتانيين يقول لك: الروتين كذا كذا كذا. فأنا راجل أصبحت على قمة الجهازين، فبأوفق بينهم فعملت نوع من التمازج والتزاوج بحيث إن أصبح القادة الميدانيين أخذوا .. ياخدوا ثقة في…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ودي لعبت دور في الإعداد للحرب؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً .. طبعاً.
أحمد منصور:
لعبت دور في إزالة المشاكل الموجودة بين القيادات وبين الأسلحة.
سعد الدين الشاذلي:
وإذا كانت هناك مشكلة من المشاكل العويصة اللي ما تقدرش تتحل في الوقت، فأروح مشكل لجنة مشتركة من الطرفين، وعلى أساس أن تعرض عليَّ قبل المؤتمر التاني، فتيجي محلولة في الدور .. اللقاء الآخر.
أحمد منصور:
هذا على مستوى الإعداد فيما يتعلق بالأفراد…
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:
ده لسه .. ده لسه، ده أنا بعد كده هوك علشان خدت ثلاثة مستويات منهم بالتوجيهات، وصلت إلى قائد سرية.
أحمد منصور:
نعم .. قائد سرية ده يعتبر صف ضابط يعني.
سعد الدين الشاذلي:
لا .. لا.
أحمد منصور:
ضابط أيضاً.
سعد الدين الشاذلي:
قائد سرية نقيب تقريباً، يا نقيب يا رائد، وبعدين والمستوى اللي تحت قائد سرية اللي هو قائد الفصيلة والتانيين، طلع لهم كتيبات صغيرة بحيث إنهم يقرؤوها…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني ربطتَ نفسك وأنتَ في قمة الهرم.
سعد الدين الشاذلي:
بالعسكري .. بالعسكري.
أحمد منصور:
أنت بتعتبر إنك أول رئيس أركان يقوم بهذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي:
صح، ولا أحد يستطيع أن يقول: أنه عمله قبلي، أو حتى استمر عليه من بعدي، أو حتى استمر .. للأسف حتى استمر عليه من بعدي غير موجود.
أحمد منصور:
ما تحليك العسكري لهذا الأمر في عملية الإعداد؟ لعب دور كبير؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً .. طبعاً، لأنه من ضمن التوجيهات اللي بأقول عليها دي التوجيه41 اللي هو الفرقة المشاة في عبور مانع مائي. هذا التوجيه .. اسم التوجيه إلى صفحتين ثلاثة، ده حوالي 750 صفحة، ويشمل واجب قائد الفرقة، اعتباراً من قائد الفرقة إلى أحدث عسكري .. يعمل إيه من ساعة ما نقوله الحرب الساعة كذا، يوم كذا. يصبح بينفذ طابور تكتيكي دوله، يعني بخطة موضوعة.
أحمد منصور:
ده كان جاهز قبل الحرب بأد إيه؟
سعد الدين الشاذلي:
كان جاهز قبل الحرب بأد إيه؟ يعني تقدر تقول .. نقول: إنه جُهِّز في حوالي شهر مارس 1973م، وإنما أخذ إعداده ييجي 4، 5 أشهر، يعني بدأت فيه من بدري، ولكن كل ما فتح أبص تلاقي إيه؟ بتتفتح حاجات.
أحمد منصور:
تقدر تقول: إنك في الفترة دي، إن الجو النفسي في الجيش أعدت أو تم إعادة الثقة للجندي الذي هزم في حرب 1967م؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.
أحمد منصور:
أصبح هذا الجندي وهذا الضابط يتوقع أنه يمكنه أن يدخل معركة وينتصر؟
سعد الدين الشاذلي:
ده كان واثقاً، يعني لأن هذه الثقة كانت منبعةث من عندي فكانت بتنعكس على الجنود. أنا كنت داخل الحرب وأنا أعلم تماماً أننا لا بد وأن ننتصر، لابد أن ننتصر وسننتصر. وانتصرنا بإذن الله، بالعكس ده أنا كنت مقدر خسائر أكثر مما حدث، يعني في تقديري على إن الخسائر بتاعة العبور قد تصل إلى 1500 قتيل…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
في هذا الوقت الذي تم فيه البناء النفسي والتخطيط،والعلاقة الوثيقة من رئيس أركان حرب القوات المسلحة إلى آخر جندي، كان أيضاً البناء العسكري بيمشي في نفس الإطار للاستعداد لحرب أكتوبر. في الحلقة القادمة نتناول حرب أكتوبر، وما وقع وما حدث فيها. شكراً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
العفو.. العفو.
أحمد منصور:
كما أشكركم -مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
