أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
مرحباً بيك.
أحمد منصور:
في الحلقة الماضية توقفنا عند يوم 8 يونيو 1967م، حيث كانت قواتك آخر القوات المسلحة، أو أخر مجموعة في القوات المسلحة المصرية التي كلفت بالانسحاب من سيناء، كيف كانت عملية الانسحاب؟وكيف استطعت أن تحافظ على قواتك طوال تلك الفترة؟ ثم كبدت خسائر قبيل عملية الانتقال من غرب القناة إلى شرقها.
سعد الدين الشاذلي:
كما سبق أنا قلت، خسائري كلها كانت خلال يوم 8 بواسطة الطيران، وبالذات في المسافة اعتباراً من حوالي 90 كيلو متر إلى مائة كيلو متر شرق الإسماعيلية إلى أن عبرت قناة السويس في منطقة الإسماعيلية.
أحمد منصور:
كم تقريباً عدد الدبابات التي خسرتها، الشهداء؟
سعد الدين الشاذلي:
يعني تقدر تقول الخسائر كلها على بعضها يمكن حوالي 15 إلى 20%، ولكن النوعيات تختلف، يعني الدبابات كانت هي اللي إيه اللي بتتحمل الخسائر الأكبر، لأن الطيران بينتقي، بينتقي إيه اللي يضربه، فكان بيصطاد الدبابات الأول، فيمكن الدبابات الخسائر بتاعتي فيها يمكن أكثر من 80% آه طبعاً، لأن التركيز كله على إيه؟بيضرب..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
على الدبابة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بيضرب علىالدبابات، إنما المجموع كله على بعضه حوالي ما بين 15 إلى 20%.
أحمد منصور:
كيف كان شكل سيناء وأنت جئتها من أقصى نقطة ربما دخلت إلى فلسطين، وانسحبت حتى المنقطة الغربية أو حتى غرب القناة.
سعد الدين الشاذلي:
شكل فظيع جداً، لأن على طول الطريق دبابات وعربيات محترقة، عربات ذخيرة ما زالت مشتعلة وتنفجر الطلقات في كل الاتجاهات، ناس جرحى، المفروض أن إحنا بناخدهم معانا أثناء الانسحاب، منظر سيئ جداً، وأنا ده برضو المنظر ده يعني تذكرته تماماً أيام الحرب العراقية الأمريكية، في أثناء الانسحاب بتاعهم من الكويت،والمنظر اللي شفته في التليفزيون بتاع الحرب العراقية الأمريكية كان أفظع من اللي أنا شفته في سيناء، لأن إحنا كانت القوات اللي الموجودة عندنا في سيناء مثلاً عبارة عن حوالي 80 ألف كلها مثلاً، وبتنسحب على3 محاور في حين إن مثلاً أيام الحرب العراقية الأمريكية، كانت القوات أكثر من هذا بكثير يمكن 400 ألف أو أكثر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هاينسحبوا من طريق واحد.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
وبينسحبوا على محور واحد، فبقيت متخيل المأساة التي ممكن أن تحصل، لأن الطيران بيحصل إيه؟بيجي على المحور وبيضرب قدام وبيضرب وراء، الطريق بيتسد، اللي بيجي عربية سليمة أو دبابة سليمة مش قادرة تتحرك، لا كده ولا كده، ولا يمين ولا شمال، فطبعاً المنظر ده أنا شفته بطريق مصغر في سيناء، وتخليت كيف يمكن أن يحدث في الحرب العراقية الأمريكية، ولكن هذا أنا خدت منه درس.
أحمد منصور:
إيه، ما هو الدرس الذي أخذته؟
سعد الدين الشاذلي:
الدرس هو تأثير القوات الجوية على القوات البرية في حالة عدم وجود غطاء جوي، أو دفاع جوي متحرك،وعلى ذلك فلسفة الخطة في حرب 6 أكتوبر كانت أساساً كيف نتحاشى تأثير القوات الجوية المعادية على قواتنا، وتحدث خسائر في القوات البرية الإسرائيلية أكبر خسائر ممكنة.
أحمد منصور:
الفريق فوزي أعتقد كان دايماً يقول إن.. أو نقل إلى الرئيس عبد الناصر بأن إذا القوات الجوية الإسرائيلية، الفريق صادق ربما اللي كان نقل ليه أو كان الفريق فوزي، إذا قامت بالضربة الجوية هتكسح-بنفس المفهوم-هتكسح القوات المسلحة المصرية.
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد أن هذا كلام مبالغ فيه، لأن إحنا قمنا بالضربة الجوية الأولى في حرب أكتوبر، وما كسحتش الإسرائيليين ولا حاجة!
أحمد منصور:
طب إزاي الإسرائيليين استطاعوا يعني بالقوة الجوية في حرب 67 إن هم يكسحوا السلاح المصري، كما جاء على لسان العسكريين القادة في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي:
هذا حقيقي، لأن التفوق الإسرائيلي على التفوق.. على الموقف المصري في مجال الطيران كان تفوق كبير جداً.
أحمد منصور:
وأين الروس سعادة الفريق؟!
سعد الدين الشاذلي:
الروس مابيحاربوش، ومش مطلوب إنهم يحاربوا معانا.
أحمد منصور:
ليس، ليس كقوات محاربة، وإنما كقوات تمد المصريين بالسلاح كحلفاء لهم في ذلك الوقت ضد الإسرائيليين الذين كانت أمريكا تمدهم بهذه القوة التي ذكرتها.
سعد الدين الشاذلي:
أنت بتتكلم على67 أم على..؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
67، أين السلاح الروسي في حرب 67؟
سعد الدين الشاذلي:
67 برضو كان السلاح الروسي لم يأخذ مجراه، ولم نستوعب كميات الأسلحة اللي الموجودة بالإضافة إلى وجود قوات مصرية كبيرة في اليمن، فلازم نشوف الموقف من جميع جوانبه يعني.
أحمد منصور:
طيب، الآن صف لنا آخر عبور لقوات مصرية عبرت القناة، وكنت أنت قائد لهذه القوات يوم 8 يونيو 67.
سعد الدين الشاذلي:
قبل غروب يوم 8 كنت بقواتي أبدأ العبور إلى الضفة الغربية بما تبقي منها، وقلت لك أن الخسائر عندي، حوالي 15 لـ 20% بالإضافة إلى أن هذه النسبة ليست متساوية في جميع الوحدات الدبابات كانت بتتحمل الجزء الأكبر من الخسائر لأن العدو كان بينتقي في الضرب الجوي إنه هو بيضرب الدبابات في الأول، فبمجرد عبوري كان المهندسين قاعدين منتظريني، يعني على إن أنا إيه هأعبر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني كان فيه تنسيق واتصال في تلك الفترة؟
سعد الدين الشاذلي:
كان فيه.. ما هو تنسيق، وأنا قلت لهم بقي طبعاً، وحصل اتصال اعتباراً من يوم 7 بعد العصر،وحصل بقي فيه اتصال وبأقول لهم إن أنا موجود في الحتة الفلانية والكلام ده، وهناك ضابط اتصال موجود، فبيقولي حمد لله على السلامة القرار إن ايه القوات بتاعة مجموعة الشاذلي تحل، وكل وحدة تذهب إلى إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى وحدتها الأصلية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
وحدتها الأصلية، فما بقي من كتيبة الدبابات يروح على لواء الدبابات الذي هو كان تبعه، الصاعقة تروح على صاعقة كتيبة مشاه تنضم على اللواء بتاعها، وبالتالي انتهت القيادة بتاعتي لهذه القوات، وبقيت في منطقة القناة لمدة بضعة أيام، بضعة أيام لغاية يوم 10 تقريباً، 10أو 11 بأقود لواء مشاة للدفاع من غرب؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من غرب القناة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
من غرب القناة، برضوا بأقود مشاة كان سريع بقى، محاولة إيقاف عبور..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أي عبور إسرائيلي يمكن أن يتم؟
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
عبور تاني، فكنت بأقود لواء مشاة غرب القناة لمنع العدو من أنهم يعبروا، وبعدين يوم 10 أو 11صدرت، أو بعد كده يمكن بعدها بيوم أو حاجة زي كده، يعني قعدت تقريباً بضعة أيام عينت، وعينت قائد للقوات الخاصة بقى، فنزلت من القناة علشان أقود القوات الخاصة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
قبل قيادة القوات الخاصة إحنا الآن نريد أن نقيم حرب 67من نواحيها المختلفة بصفتك كنت أحد قادة هذه الحرب، تقييمك إيه للحرب؟ لأخطائها، الأخطاء السياسية والأخطاء العسكرية؟
سعد الدين الشاذلي:
الأخطاء السياسية نقدر نقول أن ميعاد الحرب اختيار ميدان الحرب كان خطأ، لأن ليس من الصحيح أن أفتح جبهة ثانية، وجبهة ثانية مع مين؟مع إسرائيل في الوقت اللي جزء كبير من قواتي موجودة في أيه.. في اليمن.
أحمد منصور:
يعني وجود، أيضاً نستطيع أن تقول إن دي من سلبيات التواجد المصري في اليمن، الهزيمة اللي لحقت بالجيش؟
سعد الدين الشاذلي:
إذا قلنا دي، لأ ما هو ما قدرش أفصل يعني أخدها كده كلام مطلق بهذا، لا يعني لو تفادت القيادة السياسية قيام الحرب عام 67 في الوقت اللي قواتها، كان يبقي موضوع اليمن ينظر إليه نظرة أخرى، إنما كون إننا نفتح جبهتين في وقت واحد هذا هو الخطأ، هذا الخطأ، وقطعاً كان في مقدور القيادة السياسية إنها تتفادى هذا، يا إما بأنها تمهد الطريق وتسحب قواتها من اليمن، يا إما إنها تؤجل الدخول في حرب 67، ولا سيما إن إيه طبقاً للشواهد مصر هي التي كان بيدها أن تفتح حرب 67، لأنها مرة أخرى قبل أنها علشان التهديد الإسرائيلي ضد سوريا وإن ده الغرض منه كان كما يبدو لنا كأنه مظاهرة عسكرية حتى لا تقوم إسرائيل بالهجوم على إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
على سوريا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
على سوريا، وطبعاً الكلام ده غلط، لأنها أي واحد يعمل مظاهرة عسكرية وليس في نيته بحق أن تتحول هذه المظاهرة العسكرية إلى فعل يبقي خطأ كبير جداً، لأن هو ما يضمنش سير الأحداث، هو بيظهر كمظاهرة عسكرية قد تؤدي الغرض منها، وبالتالي كفي الله المؤمنين شر القتال، إنما لازم يكون مستعد إذا لم تنفع هذه المظاهرة العسكرية وتتحول إلى حرب أنه يكون قادر على هذا، وهذا من الواضح أنه لم يكن موجود، فتقدر تقول إن ده من الناحية السياسية كان خطأ، من الناحية العسكرية.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من الناحية السياسية أيضاً-إذ بقينا في الناحية السياسية-هل كان الرئيس
عبد الناصر سياسي عسكري أم عسكري سياسي؟
سعد الدين الشاذلي:
الحقيقة هو كان الاثنين، هو كمان رجل استراتيجي، والرجل استراتيجي لابد أن يكون سياسياً وعسكرياً.
أحمد منصور:
سياسياً عسكرياً، السياسة تسبق العسكرية عنده، أم أنه لم ينسى البزة العسكرية وهو في موقع رئيس الدولة كموقع سياسي؟
سعد الدين الشاذلي:
ناخد الاستراتيجية أهم.. أهم لأن الاستراتيجية بيدخل في حسابه جميع الإيه؟ العوامل، العوامل السياسية، والعوامل الاقتصادية والعوامل العسكرية، كل ده بيخش تحت بند الإيه؟ الرؤى الاستراتيجية.
أحمد منصور:
لكن بعض المحللين أو شهود العصر، يقولون بأن الرئيس عبد الناصر لم يكن لديه المرونة السياسية والتعامل السياسي الذي كان يؤهله لأن يتجاوز بعض هذه الأخطاء التي ارتكبت، ومنها حرب 67؟!
سعد الدين الشاذلي:
هذه وجهات نظر، والحقيقة يجب إن عندما نناقش مثل هذه المواضيع لازم نناقش العوامل المؤثرة، اللي هي محيطة بهذا الوضع، هناك أشياء عرفناها بعد الحرب، وهو إن كان هناك صراع خفي على السلطة بين جمال عبد الناصر وعبد الحكيم عامر، فالسؤال هل كان جمال عبد الناصر يتمتع بسلطة رئيس الدولة مطلقة، أم كان مقيد بنفوذ عبد الحكيم عامر؟ فالمشاهد وطبقاً لما ظهر من أحداث إن
عبد الحكيم عامر كان أقوى من جمال عبد الناصر لأنه كان بيده القوة العسكرية، وبيؤثر على الإيه؟ على القرار السياسي، وهذه المعلومة ما نعرفهاش غير بعد الحرب يعني .
أحمد منصور:
لكن، شواهد كثيرة تؤكد برضو العلاقة الخاصة التي كانت بين عبد الناصر وعامر، خاصة وأن عبد الناصر هو الذي صنع عبد الحكيم عامر.
سعد الدين الشاذلي:
هو الذي صنع عبد الحكيم عامر، إنما في أوقات الواحد بيصنع واحد وتبص تلاقي اللي صنعه ده بينافسه، والتاريخ ملئ بهذا.
أحمد منصور:
يعني فعلاً كان هناك..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
مفيش شك.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
منافسه ما بين الرجلين؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، وبعدين من المؤكد إن عبد الحكيم عامر كان في هذا الوقت، وهو عسكري أساساً، وسياسي ثانياً، ولكنه كان يؤثر على القرار السياسي بطريقة أكبر بكثير من وجوده كقائد عام للقوات المسلحة.
أحمد منصور:
هل أيضاً ده دفع الرئيس عبد الناصر، أيضاً كما يقول بعض المؤرخين ومن كتبوا عن تلك المرحلة إلى أن يبقى الجيش المصري في وضع متمزق ومفتت خوفاً من وحدته التي يمكن أن تؤدي إلى انقلاب وسيطرة عامر على السلطة من عبد الناصر، فكان هناك القوات مختلفة، بعضها كان عبد الناصر له صلة مباشرة بها، وبعضها الآخر كان على صلة بعبد الحكيم، وأن التفكك العسكري الموجود في الجيش ساعد على وقوع هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي:
قد يكون هذا الموقف في مواقف ليس فيها عبد الحكيم عامر كقائد عام للقوات المسلحة، لأن عبد الحكيم عامر أولاً: عضو في مجلس قيادة الثورة بتاعة 23 يوليو، وبعدين وجوده على قمة القوات المسلحة كان بيعطيه يعني.. سلطة .. سلطة تأثير أكثر من أي زميل من زملائه في مجلس قيادة الثورة، وطبقاً لما سمعناه برضو بعد ذلك أن جمال عبد الناصر حاول في مرحلة من المراحل أن يحجم من إيه؟ من سلطات عبد الحكيم عامر ولم يستطع.
أحمد منصور:
كيف؟
سعد الدين الشاذلي:
أمَّال، يعني مثلاً بعد العملية الانفصالية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
مع سوريا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
مع سوريا عام 61، أراد جمال عبد الناصر أن يحجم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
المشير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
المشير آه، المشير عبد الحكيم عامر، فأراد أن يأخذ قرار من مجلس قيادة الثورة، أو مجلس السيادة كما كان يسمى في هذا الوقت بأن ترقيه من رتبه عميد فما فوق تكون من سلطة إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
رئيس الجمهورية.
سعد الدين الشاذلي:
رئيس الجمهورية، وتعيين القيادات تكون من سلطة رئيس الجمهورية،
فعبد الحكيم عامر رفض هذا، وراح قعد في بيته،راح قعد في مرسي مطروح أظن أو حاجة زي كده، فجمال عبد الناصر ابتدى هو اللي يتراجع، وهو اللي يطلب من أعضاء مجلس قيادة الثورة إنهم يقنعوه بالعودة وأن يبقى الموقف كما عليه، هذا يعني إن رئيس الجمهورية غير قادر على إن هو إيه، يفرض سيطرته على القوات المسلحة، وبالتالي عبد الحكيم عامر كان بيجنب جمال عبد الناصر عن السيطرة على القوات المسلحة، وكان السيطرة شبه كاملة لعبد الحكيم عامر، قد تكون هناك عملية مجاملات يعني بين الطرفين، لأن مش ممكن الوضع يصل إلى القطعية، إنما السيطرة الفعلية على القوات المسلحة كانت في يد عبد الحكيم عامر.
أحمد منصور:
ما تقييمك لشخصية الفريق عامر من الناحية العسكرية؟ هل كان الفريق
عامر –للتاريخ- مؤهلاً لقيادة القوات المسلحة المصرية كقائد عام لها؟
سعد الدين الشاذلي:
المشير عبد الحكيم عامر يعني فقد اتصاله بالقوات المسلحة، وبالعلم العسكري منذ أن تولى، يعني منذ أن ترك الجيش للسياسة في عام 52، لأنه كان برتبة رائد، فمعلوماته كرائد لم تزد كثيراً عن معلوماته حتى وصل إلى مشير، ولم يمارس القيادات الميدانية وخلافه، وبالتالي فنقدر نقول إن كانت تنقصه الخبرة الميدانية والثقافية والعلمية، أضف إلى ذلك أن أسلوبه في قيادة القوات المسلحة كان أسلوب العُمدية، يعني ذي راجل عمدة كده،هه، ويحاول إيه؟يعني يبقشش على من حواليه (الأنتوراش) بتوعه يعني.
أحمد منصور:
بالرتب وبالامتيازات.
سعد الدين الشاذلي:
بالامتيازات وبالرتب وبالمكافآت المالية، وبالسفر إلى لندن لعلاج، أو لمش عارف، أو لفسحة أو كده.. لخلافه، الحقيقة الغالبية غالبية الضباط والجنود بتجتذبهم مثل هذه الإيه؟ الخدمات، يعني كان أي واحد يستطيع أن يصل إلى عبد الحكيم عامر، ويطلب منه أي طلب يبقي هيجيب له، إنما كانت المشكلة إزاي يصل إلى إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى عبد الحكيم عامر.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى عبد الحكيم عامر،إنما لو وصل إلى عبد الحكيم عامر وطلب منه أي شيء هينفذه، طبعاً ده أسلوب في القيادة مش سليم يعني، المفروض إن الواحد يكون دائماً مع الحق اللي يكون له.. اللي بيطلب مطالب معقولة، وفي حدود القانون، وفي حدود الأصول، ومافيهاش طمع، ومافيهاش استغلال، من حقه إنه هو إيه؟ يجيبه إلى هذا، إنما مش اكتسب أنا ولاء الأفراد بواسطة الامتيازات والحاجات دي.
أحمد منصور:
معنى ذلك أيضاً أن هذا انعكس على القيادات التي تحته؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، مفيش شك، لأن القيادات كان أساساً هو الولاء نمرة واحد.
أحمد منصور:
ونعتبر هذا أيضاً سبب من أسباب هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، مفيش شك، إن كان القيادات أساسها الولاء، الولاء لمين! أصل الولاء، إذا كان الولاء لمصر فهذا مطلوب من كل واحد، إنما الولاء لفرد مختلف، الولاء لمصر والوطن شيء، والولاء إلى شخص الحاكم أو شخص القائد شيء آخر.
أحمد منصور:
يعني حتى الولاء لم يكن لعبد الناصر، وإنما كان لعبد الحكيم؟
سعد الدين الشاذلي:
الولاء بتاع القيادات العليا كلها كان أساساً لعبد الحكيم عامر.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، مقتل عبد الحكيم عامر أو انتحاره، هل كان مقتل قتل أو انتحار؟
سعد الدين الشاذلي:
لا أستطيع أن أجيب على هذا السؤال، لا بالإيجاب ولا بالنفى، لأن دي حاجة المفروض أنها تخضع لتحقيقات وخلافه هناك إشاعات بأنه يقول انتحر، وهناك إشاعات تقول أنه انتحر؟! فأين الحقيقة؟ لا أعرف ولا أستطيع أن أجيب عنها.
أحمد منصور:
أثر انتحار أو مقتل القائد العام للقوات المسلحة عليكم كقادة عسكريين؟
سعد الدين الشاذلي:
هو الحقيقة هنا يختلف لأن أولاً: بعد جمال عبد الناصر ما حب ينحي عبد الحكيم عامر، بعد هزيمة 67، وحُددت إقامته في القصر الذي يقيم فيه، وهو حاول أن هو يعمل نوع من المظاهرة العسكرية، وبعدين يلم بعض المعاونين بتوعه، اللي هم كانوا القادة أيام 67، أولاً:جمال عبد الناصر بعد 67 غير القيادات كلها، غير القيادات كلها.. جاب الفريق فوزي عمله قائد عام..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وزير حربية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
قائد عام، ووزير حربية، ما هو قائد عام ووزير الحربية دي صنوانه دي عندنا يعني ، وغير القيادات كلها، وشال القيادات اللي كانت بتاعة عبد الحكيم، فأصبحت القيادات الجديدة كلها إيه ؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
موالية للرئيس عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي(مستأنفاً):
كلها موالية للرئيس عبد الناصر، وكان الحقيقة القيادات معظمها قيادات بقي إيه محترفة.
أحمد منصور:
اعتمد عبد الناصر، يعني على إيه في قوة التغيير هذه التي ربما لم يستطع أن يفعلها من قبل؟
سعد الدين الشاذلي:
اعتمد على أن عبد الحكيم عامر مهزوم، والمهزوم تبقي نفسه مكسورة يعني، يعني هيبقي مهزوم ويبقى، فهو الفكرة إيه بقى؟ إن جمال عبد الناصر قدم الاستقالة بتاعته يوم 10 يونيو 67، وطلعت المظاهرات، ومظاهرات فعلاً عفوية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تعتقد إنها عفوية وغير مصنوعة؟
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد أعتقد إنها عفوية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن هناك من يؤكد إن هذه المظاهرات تم صناعتها وترتيبها!
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد لأ.. يعني أنا مثلاً كنت في الجبهة أنا لما رجعت مراتي بتحكي لي بتقول لي لما سمعوا الخبر سمعت صوات في إيه في المنطقة المحيطة، شاهدة مدنية يعني، واخدها نقلياً عنها، فأنا طبعاً ماكنتش موجود وما شفتش المظاهرات دي ولا حاجة، أنا كنت موجود في الجبهة يوميها.
أحمد منصور:
انطباع استقالة الرئيس عليك إيه؟
سعد الدين الشاذلي:
استقالة؟
أحمد منصور:
الرئيس عبد الناصر حينما علمتها؟
سعد الدين الشاذلي:
هي ما أخذتش وقت يعني، هو طبعاً كان الموقف زي ما تقول مثلاً إيه ناس في أزمة وأبوهم مات فجأة، فتبص تلاقي أيه، ومافيش البديل لسه، محدش عارف معروف البديل، لأنه لما قدم استقالته عبد الحكيم عامر راخر قدم الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
استقالته.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الاستقالة بتاعته.
أحمد منصور:
فحسيتوا إن البلد هتغرق.
سعد الدين الشاذلي:
فالبلد بقت فاضية من غير رأس، يعني البلد من غير رأس، فطبعاً كانت فترة قلق شديدة، ولكن دي لم تمض عليها بضع ساعات يعني أقل من 24 ساعة.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن يعني في أنظمة دول المؤسسات، كان ممكن أن يحدث هذا؟
سعد الدين الشاذلي:
دول المؤسسات اللي فيها مؤسسات يعني، لا طبعاً ما تقارناش بدول المؤسسات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لماذا؟
سعد الدين الشاذلي:
هه؟
أحمد منصور:
لماذا؟
سعد الدين الشاذلي:
لأن هناك فارق شاسع يعني فارق شاسع المؤسسات عندنا كلها مؤسسات موضوعة، مهياش منتخبة، مهياش مؤسسات يعني الحاكم هو صاحب الفضل عليها، وهي التي تكون موالية للحاكم، فمفيش مجال للمقارنة، فيه نظام ديمقراطي أو نظام غير ديمقراطي، النظام الديمقراطي له system والنظام اللاديمقراطي له system، فمن ناحية إن هذا ممكن إن المؤسسات تعمله، طبعاً ممكن، طبعاً ممكن، إنما من المؤكد إن المؤسسات فوجئت بهذا، وقد يكون مثلاً يوم 11 عبأوا ناس، إنما الناس اللي زحفت إلى بيت جمال عبد الناصر يوم 10 بمجرد سماع الخبر، والشوارع بقت مكتظة، ويطالبوا بعدم الاستقالة، لا يمكن إن دي تكون ترتيب، لأن دي عملية مفاجئة للجميع.
أحمد منصور:
تفسير سعادتك إيه لشعب هزم على يد قائدة ومع ذلك يتمسك به؟
سعد الدين الشاذلي:
ده يدل على الكبرياء ورفض الهزيمة، الكبرياء ورفض الهزيمة.
أحمد منصور:
ما يدل على شيء آخر؟
سعد الدين الشاذلي:
ما يدل؟
أحمد منصور:
ألا يدل ذلك على شيء آخر غير الكبرياء ورفض الهزيمة؟
سعد الدين الشاذلي:
والله ده يتوقف على تحليل كل واحد، أنا شايف إن هو نوع من الكبرياء ورفض الهزيمة، لأن الحرب في النهاية، أي حرب نجاحها أو فشلها في أن هو يفشل الخصم في أن يفرض إرادته على الطرف الآخر، النجاح..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وصل إلى الحدود.. يعني الشرقية للقناة، سيطر عليها بالكامل.. من سيناء إلى قناة السويس.
سعد الدين الشاذلي:
صحيح ده.. هذه نصر عسكري حاسم، وهزيمة ماحقة عسكرية، ولكن الحرب دايماً هدفها سياسي، إن أنا أفرض على العدو أن يتصرف طبقاً لإرادتي -إذا نجحت يعني- طب هو وصل إلى القناة، هل استطاع أن يفرض إرادته على القيادة السياسية؟ رفضوا، فهنا بقى هنا الفلسفة بين الهدف السياسي والهدف العسكري، أنا هنا أتكلم كمحلل.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الناس كلها ما بتقدرش تفهم فلسفة وإنما بتفهم واقع!!
سعد الدين الشاذلي:
بتفهم واقع، ما هو هنا بقى لأن إحنا الحقيقة في مصر والبلاد العربية لا نناقش المواضيع العسكرية بحرية كافية، فعلشان كده الثقافة العسكرية بين الشعب المصري والشعوب العربية ضعيفة، إنما لما تيجي تبص للدول الديمقراطية في أمريكا، وفي إنجلترا وفي الحتت دي، يا سلام، يعني أرجع إلى حرب الخليج الثانية، لما كان كل الشعب يتكلم، وفيه الناس ضد إن أمريكا تشترك في الحرب، وناس كذا كذا، والموضوع مفتوح على مصراعيه، نفس الحكاية بالنسبة لإنجلترا أيام حرب (الفوكلاند).
فإذن المسألة بيبان إن إيه أي حرب لها هدف سياسي، والهدف السياسي أنك أنت ترغم عدوك على أن يتصرف طبقاً لإرادتك، افرض إنك إنت نجحت عسكرياً، وهذا معروف ومؤكد بالنسبة لحرب 1967، الانتصار ساحق، ولكن النتيجة إيه؟ هل أرغمت القيادة السياسية على أن تتصرف طبقاً للإرادة، لا، فهذا في هذه الحالة يعتبر، ما أعتبروش نصر سياسي بأعتبر إن هو إيه فشل في تحقيق الهدف السياسي من الحرب بالنسبة لإسرائيل.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، الآن الرئيس عبد الناصر قام بتغيير القيادات العسكرية، وأصبح المشير عامر والقيادات الموالية له أيضاً خارج نطاق السلطة، الوضع العام الآن للقيادة السياسية ولكم كقيادة عسكرية، هل أصبح هناك توجه مباشر إعادة بناء القوات المسلحة وترتيب البيت المصري، بحيث يتم تلافي الأخطاء التي أدت إلى الهزيمة.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً، والفترة اللي هي ما بين تغيير القيادات دي، وانتحار عبد الحكيم عامر ما تنساش إن هي كانت فترة قلق شديد جداً..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كان فيه مخاوف أن يتحرك عبد الحكيم عامر؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً، وأنا بالذات كقائد القوات الخاصة بتشمل الصاعقة والمظلات، الصاعقة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
متى عينت قائداً للقوات الخاصة؟
سعد الدين الشاذلي:
بعد الهزيمة على طول، يعني حوالي يوم11، 12
أحمد منصور:
أعتقد هذه المرة الأولى التي جمعت فيها الصاعقة والمظلات؟
سعد الدين الشاذلي:
هذه هي المرة الأولى والأخيرة.
أحمد منصور:
والأخيرة.
سعد الدين الشاذلي:
والأخيرة لأن قُدْت القوات الخاصة اللي هي تتكون من المظلات والصاعقة اعتباراً من 11أو 12يونيو إلى آخر ديسمبر سنة 1969، بعد أن تركت القوات الخاصة سنة 1996، ورحت قائداً لمنطقة البحر الأحمر، حُلَت هذه القيادة، وعادت المظلات منفصلة وتحت قيادة منفصلة والصاعقة تحت قيادة منفصلة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ولا زالت حتى الآن؟
سعد الدين الشاذلي:
ولا زالت حتى الآن.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أنت سجلت سبق في حاجات عسكرية كثيرة يعني.
سعد الدين الشاذلي:
ما هو كان يعني.. ووصلني إن الضابط كانوا.. يعني بيتندروا بهذا، بيقولك مينا موَّحد القطرين يعني.. على إن أنا، لأن كان ديماً فيها تنافس بين الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
صحيح.. بين المظلات والصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
المظلات والصاعقة، فلما جه واحد بيضمهم الاثنين فحاولت إن أنا يعني أدمجهم في نسيج واحد، وأشُعِر الصاعقة إن أنا كما أنا قائد للمظلات ومتربي في المظلات، ولكني بأنظر لهم كأبناء وإخوة والحقيقة اكتسبت ثقتهم، ولكن كنا حاطين في دماغنا باستمرار إن لازالت القيادات الصغرى.. هه، والوسيطة في الصاعقة مرتبطة ارتباط بالإيه؟ بالمشير أكتر، فكنا على حذر شديد جداً عن احتمال قيام إه..هه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أي تحرك لصالح المشير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
أي تحرك بواسطة هذه القوات للمشير.
أحمد منصور:
وأنت وأنت كنت في القلق الأكبر باعتبارك قائد لهذه القوات.
سعد الدين الشاذلي:
بالضبط، فعشان كده كنت قاعد مقيم في إنشاص مستديم يعني، لما يعني انتحر المشير واقتحم البيت بتاعه.. واقتحم البيت بتاعه، أصبحت الموقف خلاص، انتهى الخطر، وكل الناس اللي هم كانوا إيه معاونيه كذا وكذا. قُبضِ عليهم، فأصبح الموقف مستقر، وبعد كده سافر جمال عبد الناصر إلى..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
موسكو.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الخرطوم.
أحمد منصور:
إلى الخرطوم، مؤتمر القمة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الخرطوم، وما كان يستطيع أن يسافر إلا بعد أن يصفي الموقف إيه في القاهرة لأن البيت كان إيه.. مهدد بأي إيه هزات تتم في القوات المسلحة لصالح المشير، وده يوري لك إن المشير كان إيه متغلغل، وله قوة تأثير داخل القوات المسلحة.
أحمد منصور:
في أعقاب حرب 1967بدأ ما يعرف باسم حرب الاستنزاف، أولاً عرَّف لنا معنى أو مفهوم حرب الاستنزاف؟
سعد الدين الشاذلي:
حرب الاستنزاف المقصود بيها عدم أن نترك العدو وهو جالس شرق القناة مطمئن 24 قيراط، لا أحد ينغَّص عليه حياته، فلازم نشتبك معاه باستمرار، وبحيث إن إيه نشعره بأن احتلال الأرض المصرية سيكلفه ثمناً لا يستطيع أن يتحمله..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني حرب الاستنزاف صناعة مصرية؟
سعد الدين الشاذلي:
صناعة مصرية.
أحمد منصور:
لم تُفرض من الإسرائيليين؟
سعد الدين الشاذلي:
لا.. الوجود الإسرائيلي هو الذي دفع مصر على أن تبدأ حرب الاستنزاف.
أحمد منصور:
وكان ده جزء من الإستراتيجية العسكرية المصرية الجديدة؟
سعد الدين الشاذلي:
قطعاً.. قطعاً، لأن بدأ دلوقتي أنت عندك إيه؟ أنت عندك مدفعية، هتضرب به إزاي؟ فابتدي العمليات بإنها إيه نضرب العدو بالمدفعية، وبعد مرحلة من المراحل ابتدينا نقوم بعمليات خاصة تعبر إلى منطقة، إلى شرق القناة دورية صغيرة من خمس أفراد أو عشر أفراد، وأوقات تزيد إلى عشرين فرد مثلاً، ويعملوا كمين في الضفة الشرقية، عربية وهي ماشية، أو دبابة وهي ماشية يعملوا لها كمين يضربوها، يدمروها، يرجعوا بإيه؟ بأسرى والعبء الأكبر من هذه العمليات الاستنزاف كانت تقع على القوات الخاصة.
أحمد منصور:
صحيح.. وهذا بصفتك قائد القوات الخاصة من 67، إلى نهاية 69 فأنت كان عليك العبء الأكبر..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
العبء الأكبر.. أصل..
أحمد منصور[مستأنفاً]:
في ترتيب هذه المعركة، أو حرب الاستنزاف على وجه الخصوص.
سعد الدين الشاذلي:
آه.
أحمد منصور:
يعني حرب الاستنزاف كانت تهدف إلى إبقاء حالة الحرب قائمة، والقيام بعمليات متناثرة ومتفرقة، لإحساس العدو بأنه غير مستقر، وعدم تمكينه من بناء بنية استقرار في المنطقة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
تسخين الموقف باستمرار.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
كقوات خاصة، كقائد للقوات الخاصة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
لا.. لسه، بالإضافة إلى رفع المعنويات بتاعة القوات المسلحة، لأن ما تنساش إن ده جيش مهزوم، وقوات مهزومة، فلازم إيه نقوم ببعض العمليات اللي هي إيه.. ترفع المعنويات، فكل ده كان قائم يعني، والقوات الخاصة وبصفة خاصة الصاعقة تحملت العبء الأكبر، 80%من العمليات التي تمت أثناء حرب الاستنزاف قام بها..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
قوات الصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
رجال الصاعقة، 80% على الأقل.. مش عايز أقول 80%، أنا بأقول 80% احتياطياً، إنما على الأقل 80% ورجال الصاعقة بالذات.
أحمد منصور:
يعني رغم إنك قائد مظلي في الأصل، لكن أنت للإنصاف وللتاريخ..
سعد الدين الشاذلي:
أنا مع الحق.. أنا مع الحق باستمرار.. رجال الصاعقة قاموا بأعمال مجيدة جداً، لدرجة أن حتى كل جيش يجي يقول عايزين كتيبة صاعقة، عايزين كذا كذا، علشان إيه نمدهم يقوموا بالعمليات الخاصة، وده يوريك قد إيه هم الإسرائيليين حسوا إن الصاعقة هي اللي بتعملهم الإشكالات، فلما جه انهار الدفاع الجوي سنة69، وابتدوا يخشوا بحر البقر وغير بحر البقر، ما فىش أى وحدات عسكرية انضربت غير الصاعقة بالذات وإنشاص، وأنا كنت في إنشاص وجم ضربونا في إنشاص، إنشاص في ضواحي القاهرة، في ضواحي القاهرة جم ضربوا القوات الخاصة وبالذات الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
منطقة الصاعقة بالقنابل، وده يوري لك قد إيه إن هم حاسين بإن إيه هي اللي عاملة لهم إيه المشاكل، 80% من العمليات كلها كانت.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن سعادة الفريق، الحادث هذا على وجه الخصوص-ضرب بحر البقر وإنشاص-يعطي انطباع وكأن مصر أصبحت ساحة مفتوحة للطيران الإسرائيلي بعد 67.
سعد الدين الشاذلي:
حقيقي.. حقيقي، هو.. أولاً إحنا سنة 67 ابتدينا الطيران من صفر تاني، ما هو دمرت القوات الجوية، ولكن لحسن الحظ إن القوات الجوية المصرية عندما دُمرت على الأرض، دُمرت كطائرات ولكن لم يُدمَر الطيارين، والطيارين لم يُعطوا فرصة بإنهم إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يقاتلوا أو يطيروا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إنهم يقاتلوا أن يطيروا، فالروس وقفوا موقف جيد جداً لأنهم بقوا ينقلوا الطيارات بالجو، يعني تيجي طيارات مثلاً ميج21 وميح17 مفكوكة وشيلاها طيارات نقل، الطيارة شايلاها طيارين، مثلاً ويوصلوا بسرعة وينزلوها، فبسرعة شديدة جداً، يعني يمكن في خلال شهر كانت الطيارات بتاعتنا بتأيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بتطير تاني.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بتطير تاني بتطير تاني لأن الطيار موجود، ماجرالوش حاجة، وكان ناقص الطيارة والطيارة جت وده يوري لك إن المشكلة بتاعة الطيران والقوات الجوية باستمرار هي مشكلة الطيار نفسه مش مشكلة.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
مشكلة الطيار وليست الطيارة؟!
سعد الدين الشاذلي:
لا.. مشكلة الطيارة وليست الطيار، الطيارة ما أنا قلت لك آهو، بتيجي No Time في بضعة أيام يجئ لك عدد من الطيارات، مع الروس..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بس المهم من يمدك بهذا؟
سعد الدين الشاذلي:
أهو كده.. أهو كده إنما مع الاتحاد السوفيتي كانت العملية دي سهلة، النهاردة علشان تشتري سرب من أمريكا يعمل لك عقد، وبعد 3سنوات يجيب لك كذا، وأربع سنين يبقى كذا، إنما دي على طول طيارات بتشحن وبتيجي، فخلال شهر كانت الطيارات بتطير باستمرار، وأذكر أنا إن الفريق فوزي جه زارنا في إنشاص، وجه لقي الطيارات قاعدة تطلع من إنشاص على طول، وبتطلع دوريات وبتاع وحاجات زي كده..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن اللي بيقال -عفواً سعادة الفريق- غير كده، اللي بيقال إن الروس لم يكن موقفهم من إعادة بناء القوات المصرية هو موقف جاد، وكانوا يمدوا القوات المصرية بسلاح قديم لا يتكافأ مع السلاح الأمريكي الذي كان لدى الإسرائيليين فالآن عملية إعادة بناء القوات المسلحة المساهمة الروسية فيها كانت موجودة، ولكنها كانت تتم على قدر ما يحدده الروس، وليس ما يحدده المصريين؟
سعد الدين الشاذلي:
هذا حقيقي في بعض أجزائه وغير حقيقي في بعض الأجزاء.
أحمد منصور:
كيف يا سعادة الفريق؟
سعد الدين الشاذلي:
كيف.. أولاً: هو بيمدك بالخسائر بتاعتك، أنت خسرت كذا طيارة ميج21 هيجيب لك كذا طيارة ميج 21، ما يجيبلكش 23، لأن معندكش الطيار علشان يطير على الميج23، هو عايز يجيب لك طيارات من نفس النوع التي إيه.. هه التي دُمرَت.
ثانياً: فيه معلومة أخرى يجب أن نعملها وهي أن بالذات القوات الجوية لأن هي دي عقدتنا في مصر وفي البلاد العربية هي القوات الجوية والدفاع الجوي، لأن القوات البرية ماهياش مشكلة.. مش مشكلة، الدبابة والجندي المشاة سهل جداً إنك أنت تعملهم ويمشوا بسرعة، القوات الجوية كما قلت إنها المشكلة بتاعتها، إنها مشكلة الاستيعاب كمان، أنك أنت الطيار تستوعب الطيارة بتاعته..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني بناء الطيار.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بناء الطيار.. بناء الطيار، والطيارة، مش عايزين نهمل الطيارة، ولكن الطيارة عندما سبقت أمريكا الاتحاد السوفيتي في موضوع القنابل النووية، أراد الاتحاد السوفيتي أن يلحق بأمريكا، فرمى كل ثقله بعد الحرب العالمية الثانية في إن هو إزاي يطَّور نفسه، ويحصل على أسلحة نووية توازي الأسلحة النووية الأمريكية، فلحق بهم، ولكن كان ذلك على حساب تطوير الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الأسلحة التقليدية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الأسلحة التقليدية، وظهرت هذه المشكلة إمتى؟ سنة 1961م في أثناء الأزمة الكورية.. الكوبية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أزمة الصواريخ المعروفة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الأزمة الكوبية، الاتحاد السوفيتي كان يساعد إيه..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كوبا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بيساعد كوبا، وأمريكا أخدت موقف صريح بأنها ستقوم بوقف أي سفينة سوفيتية تحمل أسلحة أو غير أسلحة إلى كوبا وتفتشها، فكان عملية إهانة كبيرة للاتحاد السوفيتي، وفي الوقت نفسه ليس سبباً كافيا لأن تدخل في حرب نووية ضد إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ضد الولايات المتحدة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
ضد الولايات المتحدة، فظهر الدرس الأول اللي هو ضعف القوة، أنت عندك قوة بأسلحة نووية، ولكن لا تستطيع أن تستخدم هذه القوة، وأن الأسلحة التقليدية لم تفقد دورها، لأن فيه صراعات إقليمية، وصراعات محلية هتحتاج إلى الإيه. .
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى الأسلحة التقليدية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الأسلحة التقليدية، ولكن في خلال هذه المرحلة اللي هي وصلنا لسنة 61، كانوا الأمريكان سبقوا الروس في الأسلحة التقليدية بجيلين.. جيلين!! فلما.. والروس عادتهم لا يمكن يديلك آخر جيل عندهم، وفي أحسن الظروف يديلك الجيل ما قبل الأخير..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
في الوقت اللي أمريكا بتعطي إسرائيل الجيل الأخير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بالضبط.. يبقى فيه فرق كام؟
أحمد منصور:
3أجيال.
سعد الدين الشاذلي:
يبقى فيه فرق 3أجيال.. يبقى فيه فرق..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دي مهمة جداً في منهم الصراع المصري الإسرائيلي والعربي الإسرائيلي.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
إن إسرائيل عندها آخر تكنولوجيا للولايات المتحدة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
مضبوط.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
ومصر والدول العربية عندها أجيال متأخرة ثلاثة أجيال عن السلاح الأمريكي لدى الإسرائيليين.
سعد الدين الشاذلي:
تمام، لأ.. ثلاثة أجيال في ظرف معين، هو بيديلك الجيل ما قبل الأخير عنده. يعني إذا كان هو ماعندوش..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني هو متأخر جيلين والجيل قبل الأخير، نعم.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
هو بيديني الجيل ما قبل الأخير، عشان حفاظاً على السرية بتاعته، وإذا كان هو متخلف جيلين، يبقى أنا عندي إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
3أجيال.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
3أجيال، الفجوة دي في الستينات ابتدت تقل، في السبعينات بدل ما تبقى أمريكا سابقة، إيه بـ..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بجيلين.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بـ 3أجيال.. لا، 3 أجيال بقى، هيبقى جيلين، هيبقى جيل، هيبقى في الثمانينات قفلوا إيه قفلوا الفجوة، في الثمانينات، بس ده كان بعد الحرب وبعد 73، فلازم لما نيجي..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وانهيار الاتحاد السوفيتي بعد ذلك ولم يعد الأمر.. في هذه المرحلة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
فإذن لازم نناقش الموضوع نناقشه بالسنة، وبالنسبة للموقف فإحنا دلوقت في الستينات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنا أعتقد إن سعادتك الآن ألقيت دور مهم جداً لأي شخص يتابع المرحلة إن هو يفهم كيف كانت طبيعة الصراع والتوازن العسكري في تلك المرحلة، كقائد للقوات الخاصة، كان عليك مسؤولية كبرى في قضية العمليات أو في حرب الاستنزاف، هل كان لديك خطط واضحة؟ كنت تضع الأمور بشكل واضح؟ كانت أهداف حرب الاستنزاف واضحة أمامكم أم أن الظروف هي التي كانت تحدد ما تفعلونه وما لا تقومون به؟
سعد الدين الشاذلي:
حرب الاستنزاف شيء، والتخطيط لعملية هجومية شيء آخر، منذ اليوم الأول للهزيمة بتاعتنا، كانت القيادة السياسية ومن خلفها القيادة العسكرية ترفض الهزيمة، وتخطط لتحرير إيه سيناء، ولكن كان بقية67 والنص الأول من 68، كلنا مشغولين في إعادة بناء القوات المسلحة وخوفاً من إن إسرائيل تعبر الإيه الضفة الغربية للقناة وتسير في اتجاه القاهرة، ولكن اعتباراً من68 بدأنا.. القيادة العامة
-ما أقولش بدأنا عشان حتى لا يفهم إن أنا أحد المشاركين في هذا- بدأت القيادة العامة في إنها توضع الخطط لتحرير سيناء، ولكن كلها كانت طموحة أكثر من الإمكانيات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من الواقع.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الإمكانيات بتاعتنا، فكنا بنعمل كل سنة مشروع تدريبي اسمه، المشروع الاستراتيجي ده يعني سنة 68، والمشروع الاستراتيجي ده بيكون المدير بتاعه وزير الحربية والقائد العام، وبيشارك فيه كل القيادات اللي هي إيه الكبيرة اللي هي هتشارك فيه، فأنا كنت بأشارك، يعني سنة68 شاركت في هذا المشروع كقائد للإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
للقوات الخاصة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
للقوات الخاصة، وسنة 69كان فيه مشروع تاني..، شاركت فيه برضو كقائد للقوات الخاصة، وسنة 68، 69، و70، برضو شاركت في إيه في هذا المشروع.
أحمد منصور:
كقائد لمنطقة البحر الأحمر.
سعد الدين الشاذلي:
لأ، 70، كنت في منطقة البحر الأحمر 68، 69، و70 في منطقة البحر الأحمر و71 كرئيس الأركان و72 كرئيس الأركان، و73 هي اللي تنفيذ الخطة.. تنفيذ الخطة.
أحمد منصور:
نعم، هل حققت الحرب الاستنزاف أهدافها؟
سعد الدين الشاذلي:
إحنا كنا لسة بتكلم عن حرب الاستنزاف وبيتهيأ لي إن إحنا ما وفينا هاش حقها، إنما أقدر أقولك أيوه، وخدت يعني حققنا بعض الأهداف، إذا بعض الناس ينظروا إلى حرب الاستنزاف كأنها هزيمة، وأننا تحمَّلنا خسائر أكتر مما..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تحملته إسرائيل، نعم.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
تحمله العدو وهذه حقيقة إذا نظرنا على التقييم من وجهة نظر الخسائر، لأن إحنا أقصى ما يمكن الدورية بتاعتنا بتطلع بتدمر دبابة وترجع بأسير، أو تقتل لها أربع أنفار، أربع عساكر وبتاع، وإذا رجعت ترجع بأسير، يعني حاجات خسائر محدودة، ولكن ذو قيمة ومعنوية عالية جداً، إنما هو يخش بالطيران بتاعه، ويضرب يعمل لي خسائر20، 30واحد في الغارة الواحدة ويكررها أكثر من مرة، ويدَّمر معدات، ويدمر حاجات أكثر مما دمرناه إحنا، ولكن هذه نظرة يعني تنقصها الموضوعية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
صحيح أن إسرائيل تمكنت في عام69 من تدمير كل بطاريات الدفاع الجوي المصرية.
سعد الدين الشاذلي:
69 صح، وأصبحت سماء مصر مفتوحة تمرح فيها كما تشاء، وفي هذا.. أذكر في خلال شهر ديسمبر 69 جمال عبد الناصر، دعى إلى مؤتمر للقادة، وحضرت أنا هذا المؤتمر، وحضره بعض كبار.. الخبراء الروس، وقعد زي ما يكون بيلومهم على أساس، ويلوم موسكو على إن الموقف بتاعها، وإنها ما ادتناش ومعملناش وبتاع، وحاجات زي كداهو، إن الروس يعني هو فتح لهم الباب في مصر وفي منطقة الشرق الأوسط، وانتهى بإن هو -ودون أن نعلم- راح واخد بعضه ومسافر على موسكو، كان وصلنا إلى حد سماء مصر مفتوحة، ومعندكش أي أسلحة، فلأول مرة بقى دخلوا السوفيت بقوة، بعتوا قوات عسكرية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
سوفيتية؟!
سعد الدين الشاذلي:
سوفيتية.
أحمد منصور:
على أرض مصر؟!
سعد الدين الشاذلي:
على أرض مصر.. على أرض مصر.. يعني بعتوا مائة طيار..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إحنا نقف عند هنا.
سعد الدين الشاذلي:
آه طيب.
أحمد منصور:
هذا ما سوف نبدأ به الحلقة القادمة، التواجد العسكري السوفيتي المباشر على أرض مصر، أثناء حرب الاستنزاف، والإعداد الذي تم لحرب أكتوبر، وإعادة بناء الجندي المصري للدخول في هذه الحرب الكبرى في عام 73، شكراً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
العفو، شكراً.
أحمد منصور:
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله. الشاذلي (رئيس الأركان السابق للجيش المصري)، هذا أحمد منصور يحييكم، و
